Убить Рокэ Алву II

[Добрый Эльф]

Хочу заметить, что расстреляли его совершенно законно. За нарушение приказа. Его даже предупреждали.  

[Змей]

Вейзель насчет взрыва озера упирался до последнего, а Савиньяк, судя по реплике того же Вейзеля едва не свалил с фронта. Так что расстрел Оскара в смысле усугубления дисциплины совершенно не лишний. К тому же с точки зрения устава Роке абсолютно прав и как уже говорилось честно предупреждал.
Само собой до Наполеона Оскару как ызаргу до Моро, но из его же разговоров следует, что о завоевани власти он думает постоянно. А так как при всей своей смелости и обаянии, мозгов у юноши не многим больше чем у Туххупа, учитывая общую ситуацию он должен быть нейтрализован. Это куда гуманнее, чем дожидаться пока наш зайчик увлечет своиими пылкими речами еще пару тысяч таких же, и всех придется косить картечью.  Что касается подлости, то политика дело изначально такое. А кто пытался привносить в нее высокую мораль всегда правили недолго, кончали  скверно и ничего не добивались. (РичардIII, Альенде и др.)
Эстебана, оказавшись на дуэли, мог проявить благородство и драться с Диком один на один, тем более что фехтовал лучше. Но предпочел все равно полезть толпой, поступив как скотина. А со скотом, как сказал один персонаж Гашека - и обращение скотское.
В целом же Роке несомненно аморальный мерзавец, но именно этим он и интересен. Плюс специалист высокой квалификации, чертовски обаятелен и мочит либо заведомых уродов, либо по  принципу наименьшего зла. Следовательно в целом и народу полезен, а посему имеет право на мелкие излишества. А от ангелоподобных персонажей меня уже давно тошнит.
P. S. Если будете отвечать, пожалуйста не надо цитировать Достоевского.  Я его читал и знаю, что "слезинка ребеночка" - бред совращенного бесом Вани Карамазова. А Раскольников, соответственно "тварь дрожащая" которая ни на что прав не имеет. Что касается самого Федора Михайловича, то он когда доходило до дела хоть и с закидонами, но вполне однозначно призывал мочить турок и при этом ни о каких слезинках не стенал.

[Владимир Николаевич]

Рокн ад-Дин Сулейман II

Никогда не слышал что бы самосуд и убийство неприятных тебе людей, равно как и убийство потенциально опасных в отдаленном будущем людей, убийство за еще несовершенные поступки называлось благородным или справедливым. Делаем вывод - это убийство так же подлое.

А кто называл это "благородным или справедливым"?

[Vax]

Оскар замочен как минимум по двум причинам.
 1. Для выполнения плана Роке нужна идеальная дисциплина и чтобы никто не брыкался. Поскольку план специфический генеральское брыканье гарантировано и чтобы оно не выходило за рамки обычного господ требовалось застращать. Показательный расстрел, в этом смыcле лучшая мера, а объект выбран наименее ценный. Было бы хуже - нарушь в самый ответственный момент приказ Савиньяк или Вейзель. Тогда кампания могла быть проиграна, куча народу легла бы зазря, а в лучшем случае пришлось бы стрелять более ценных специалистов, чем Феншо.

Даа.. Значит при выполнении особо точных планов набо обязательно кого-нибудь растрелять для устрашения? ИМХО достаточно просто не брать с собой Оскара, оставить с Манриком, тем более что он много болтал и о его характере Рокэ наверняка знал. Савиньяк восхищается Рокэ, а Курт очень дисциплинированый человек так что они приказы выполняли вовсе не впечатлившись расстрелом Фэншо. Извините, но этот довод не выдерживает критики. Как минимум он надуманый. Но даже если вы правы такое убийство тем не менее является подлым. Подстава и показательный расстерл малоценного для устрашения!    Кстати хорошие полководцы, насколько я знаю историю, никогда так не делали.

Оскара в армию никто силой не гнал. А если он там оказался, то вероятно знал, что обязан подчиняться приказам. Если он расчитывал своевольничать, то рано или поздно расплата бы наступила. А чтобы быть Наполеоном - нужно побеждать - победителей не судят. Так что несмотря на то, ято Оскар мне весьма приятен, осуждать поступок Рокэ я не могу, тем более называть его подлым.

Что касается Эстебана, то если не брать неких пока неизвестных мотивов, возможно Роке просто явочным порядком присвоил себе право мочить неприятных ему людишек. И отобрать у маршала это право сможет лишь некто более крутой, чем он сам.

Никогда не слышал что бы самосуд и убийство неприятных тебе людей, равно как и убийство потенциально опасных в отдаленном будущем людей, убийство за еще несовершенные поступки называлось благородным или справедливым. Делаем вывод - это убийство так же подлое.

С правами человека - в ПАСЕ

[Змей]

И кстати, чего подлого в убийстве на дуэли? Что Эстебан заведомо фехтовал хуже Роке? Так он сам спровоцировал разборку с Диком, зная что фехтует лучше того, да еще и втроем полез. И вообще если говорить насчет прав человека относительно Эстебана, то еще надо доказать что он таковым является...Блин, господа, кажется из наших дискуссий следует, что маршал помимо прочих достоинств еще и образец высокой морали. Надо попросить автора, чтоб сочинила для него хоть пару маленьких недостатков.

[Левша]

Не помню, писал ли я об этом. Если повторюсь, извините.

Перед тем, как отправиться совершать подвиги во имя отечества, Оскар в разговоре с Диком постоянно толкал одну мысль: "Акела промахнулся". Дескать, Алва уже не тот, что прежде, он давно пропил свой талант полководца и так далее, и тому подобное. Почему-то кажется, что эти мысли Оскару внушили известные доброжелатели в лице королевы и Штанцлера, целью которых был провал военной кампании маршалла. Оскар был одним из кандидатов на то, чтобы расколоть армию своей попыткой добиться славы и почестей, попутно низвергнув с пьедестала Алву.
Уверен, что маршал понял, что к чему, и на корню пресек все попытки помешать ему. А Оскар бы не успокоился. Озлобленный и униженный (еще бы - ткнули носом в собственную бездарность), он стал бы опаснее бешеного пса.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Как я понял большинство доводов которые были приведены по поводу расстрела Фэншо и убийства Эстебана можно свести к следующему: с точки зрения морали эти поступки мягко говоря не блещут (советы не вспоминать про слезки ребенка и обратится в какое-то ПАСЕ), но они имеют полезный смысл.

Что я и говорил - два подлых поступка. А уж имеют они какой-то там смысл - дело десятое. Я (как и подавляющее большинство людей) не являюсь безоговорочным сторонником принципа "цель оправдывает средства". Именно это и было моей целью, а то в сообщении которое я процитировал в своем самом первом сообщении в топике "Убить Рокэ Альву" утверждалось что он таковых не совершал.

З.Ы. Нигде в КнК не сказано что генералы подчинялись Рокэ опасаясь расстрела.
З.З.Ы. Кстати подлым может быть и абсолютно законный поступок.

[Добрый Эльф]

С точки зрения морали абсолютно нормальный поступок. Идиот чуть не загубил толпу народу. Что же, его теперь по головке погладить? Его предупреждали, он нарушил приказ командира, он получил по заслугам.

ЗЫ. У Рокэ вообще все отвечают за свои поступки. Как и в случае Адгемара, как и Эстебана. Мол, если сделал дело, будь готов ответить за это.

[Vax]

Как я понял большинство доводов которые были приведены по поводу расстрела Фэншо и убийства Эстебана можно свести к следующему: с точки зрения морали эти поступки мягко говоря не блещут (советы не вспоминать про слезки ребенка и обратится в какое-то ПАСЕ), но они имеют полезный смысл.

По-моему, ты абсолютно извратил доводы.

[Dreamer]

Как я понял большинство доводов которые были приведены по поводу расстрела Фэншо и убийства Эстебана можно свести к следующему: с точки зрения морали эти поступки мягко говоря не блещут (советы не вспоминать про слезки ребенка и обратится в какое-то ПАСЕ), но они имеют полезный смысл.

Что я и говорил - два подлых поступка. А уж имеют они какой-то там смысл - дело десятое. Я (как и подавляющее большинство людей) не являюсь безоговорочным сторонником принципа "цель оправдывает средства". Именно это и было моей целью, а то в сообщении которое я процитировал в своем самом первом сообщении в топике "Убить Рокэ Альву" утверждалось что он таковых не совершал.

З.Ы. Нигде в КнК не сказано что генералы подчинялись Рокэ опасаясь расстрела.
З.З.Ы. Кстати подлым может быть и абсолютно законный поступок.

То сообщение было мое, и я остаюсь при своем мнении. Как бы Вы не толковали все, что сдесь было сказано, в свою пользу
Убийство Эстебана на дуэли считаю оправданным с точки зрения именно морали. Новоиспеченный оруженосец бродит по столице, поливая грязью Первого маршала государства и собирается заколоть его оруженосца, как свинью. Причем это не лопух какой-нибудь провинциальный, который просто не понимает, что делает. Действующая мораль требует такие художества пресекать в корне. Так что исход схватки полностью соответствует требованиям законов чести - оскорбитель должен умереть. И с какой стати нужно было сохранять Эстебану жизнь именно по моральным мотивам, мне совершенно не ясно. По каким-то прагматическим - другое дело, но таковых не нашлось.
С Феншо - примерно то же самое. Тут вообще похоже на перекладывание части ответственности с больной головы на здоровую. Оскара никто не посылал в ловушку, не отдавал невыполнимых приказов и не вводил в заблуждение. Он все натворил сам, по собственной инициативе, значит должен отвечать за свои поступки, и отвечать по полной. Триста человек подвел под нож - это что, мелочь?  Я вообще не беру практический смысл устранения Феншо (по этому поводу я согласен со Змеем), просто никакой подлости в воздаянии за преступление не вижу.

[New]

А я думаю, что мальчик был, но распостранять эти слухи все боятся. Мальчик был любовником королевы и другом маршала, Алва прикрывал их связь. Но когда появились подозрения он пожертвовал своей репутацией.
Тогда все подумали что его можно ударить и ударили "портретом", семья желая закрыть эту тему убила мальчика. С тех пор мало кто решался заикнуться об этом случае открыто - все понимали, что и маршал и семья попытаются отомстить с максимальной жестокостью.
А когда Эстебан намекнул на подобное и припомнил мальчика, он подписал себе смертный приговор. Алва не желал возобновления подобных сплетней, зная неизбежный исход. Он убил Эстебана и те, кто собирался использовать эту сплетню поняли, что их найдут и опреходуют .

[wayfarer]

А вот мне кажется, что Рокэ проявил самое настоящее благородство истинного Человека Чести, вызвав на поединок Эгмонта Окделла. Генерала Окделла после поражения и плена ждали пытки и позорная казнь, Ворон же дал ему возможность умереть как воину с оружием в руках в честном поединке. Эти же мысли пришли в голову Роберу Эпине во время его выдачи Ангемаром. Отсюда возможно и то покровительство и дружелюбие, которое Рокэ оказывает Дику, как сыну человека, которого он уважал и которому невольно стал орудием смерти.

[Rodent]

Повторюсь.  Поскольку маршал ничего не делает без одной или нескольких задних мыслей, полагаю, что и мальчишку, и Оскара он убил с заранее обдуманным намерением и по совершенно конкретным причинам, не имеющим ничего общего с причинами внешними.  
(Подозреваю, что оба покойника уже стояли у него в списке better dead и он просто воспользовался случаем - или создал случай).

[Ela]

Поддерживаю Родента. Я уже говорила, что, ИМХО, Рокэ шлепнул Оскара как заговорщика, работающего на клан Ариго, или забыла упомянуть сию идею?

[Telmar]

(Подозреваю, что оба покойника уже стояли у него в списке better dead и он просто воспользовался случаем - или создал случай).

Сомневаюсь, чтобы Эстебан изначально был в списке. Просто он прилагал все усилия, чтобы туда попасть. Ну и доигрался...