Вопросы новичков к "старичкам" - VI

[prokhozhyj]

Кстати есть у кого-то идеи о каком седом господине идет речь? СПОЙЛЕРЫ

мне только Левий вспомнился, но седым может быть и просто пожилой человек

Там ещё один не до конца мне понятный казар седым был... СПОЙЛЕРЫ

(это размышление, а не утверждение).

[Eleonore Magilinon]

Во-первых, я где-то слышала версию, что, возможно, один из Четверых выжил после гибели в Этерне. И вроде бы это был Унд, хоия в этом я уверена еще меньше. Это обсуждалось где-то на форуме?

Такую версию периодически упоминают, но собственно обсуждения - с аргументами - я не припоминаю.

Почему-то именно на эту версию без специальных на то намёков моя сила допущения не работает.
У нас есть утверждение Одинокого, что Четверо погибли вместе с Кэртианой. У нас есть чувство ответственности Четырёх, которое и привело их на Рубеж, когда их позвали. В то, что кто-либо выжил, но предпочёл об этом не заявлять (и не помогать на Рубеже, как минимум) верится, только если была очень весомая причина, которую я в упор не вижу. И также я не вижу явных кандидатов на бытие оным или намёков на существование подобного, а если он есть, то должен был уже как-то быть упомянутым в истории.
Но другое дело, если намёк (или какой-либо более или менее весомый повод)-таки есть. Не просвятите по вопросу?)

Во-вторых, мне упорно кажется, что кто-то (а то и сама Гатти, но я совсем не уверена) говорил, что вассал не может заменить Повелителя, если род последнего прервется (следовательно, род Повелителя прерываться не будет, раз никто его не заменит). То есть скорее уж найдется архидальняя ветвь, чем на место Повелителя станет вассал. Опять же, мне не показалось? Это здравая версия или официальная информация?) Мне думалось, что оно было в 16+4+1, но не нашла.

Насколько я помню - да, официальная; но это было сказано очень давно, и доказательств я тоже найти не могу.

Я вот чего не понимаю - ведь вроде бы вассалы как раз и являются очень дальними ветвями Повелителей, потомками младших сыновей оных (или, соответственно, их потомков). Так что одно другому не противоречит. Хотя да, возможно любая более близкая по времени ветвь (то есть по сути чуть ли не любая из существующих) будет иметь больше прав на наследования. Но я не исключаю возможности, что таковых могло и не остаться особо, учитывая, что считаются только прямые потомки по мужской линии.
Так что уже просто в формате книги я считаю наиболее вероятным, что Повелительство перейдёт к одному из вассалов (и даже скорее всего к Давенпортам), а к какому-то всплывшему и не упоминавшемуся ранее представителю архи-дальней ветви. Но это не будет противоречием) Кровь-то одна))))

[Curios]

Во-первых, я где-то слышала версию, что, возможно, один из Четверых выжил после гибели в Этерне. И вроде бы это был Унд, хоия в этом я уверена еще меньше. Это обсуждалось где-то на форуме?

Такую версию периодически упоминают, но собственно обсуждения - с аргументами - я не припоминаю.

Почему-то именно на эту версию без специальных на то намёков моя сила допущения не работает.
У нас есть утверждение Одинокого, что Четверо погибли вместе с Кэртианой. У нас есть чувство ответственности Четырёх, которое и привело их на Рубеж, когда их позвали. В то, что кто-либо выжил, но предпочёл об этом не заявлять (и не помогать на Рубеже, как минимум) верится, только если была очень весомая причина, которую я в упор не вижу. И также я не вижу явных кандидатов на бытие оным или намёков на существование подобного, а если он есть, то должен был уже как-то быть упомянутым в истории.
Но другое дело, если намёк (или какой-либо более или менее весомый повод)-таки есть. Не просвятите по вопросу?)

Если я не ошибаюсь все ссылки исходят из намёка Гатти.
Я сама намёк не видела, но видела ссылки на него от разных участников форума.

[Исил]

Если я не ошибаюсь все ссылки исходят из намёка Гатти.
Я сама намёк не видела, но видела ссылки на него от разных участников форума.

А как он примерно звучал, никто не помнит?

Эрэа Eleonore Magilinon, мне кажется, исходить надо из того, что Повелитель - потомок старшего сына кого-то там, то есть значение имеет не то, что род ведется от бога, а то, что он ведется от его старшего сына. Потомки же младших так и останутся вассалами, потому что у них нет крови старшего сына.

[Eleonore Magilinon]

Во-первых, я где-то слышала версию, что, возможно, один из Четверых выжил после гибели в Этерне. И вроде бы это был Унд, хоия в этом я уверена еще меньше. Это обсуждалось где-то на форуме?

Такую версию периодически упоминают, но собственно обсуждения - с аргументами - я не припоминаю.

Почему-то именно на эту версию без специальных на то намёков моя сила допущения не работает.
У нас есть утверждение Одинокого, что Четверо погибли вместе с Кэртианой. У нас есть чувство ответственности Четырёх, которое и привело их на Рубеж, когда их позвали. В то, что кто-либо выжил, но предпочёл об этом не заявлять (и не помогать на Рубеже, как минимум) верится, только если была очень весомая причина, которую я в упор не вижу. И также я не вижу явных кандидатов на бытие оным или намёков на существование подобного, а если он есть, то должен был уже как-то быть упомянутым в истории.
Но другое дело, если намёк (или какой-либо более или менее весомый повод)-таки есть. Не просвятите по вопросу?)

Если я не ошибаюсь все ссылки исходят из намёка Гатти.
Я сама намёк не видела, но видела ссылки на него от разных участников форума.

Вот поддержу, он точно был, и был весомым? А то намёки бывают разные... Как бы хотелось его увидеть...

Эрэа Eleonore Magilinon, мне кажется, исходить надо из того, что Повелитель - потомок старшего сына кого-то там, то есть значение имеет не то, что род ведется от бога, а то, что он ведется от его старшего сына. Потомки же младших так и останутся вассалами, потому что у них нет крови старшего сына.

Ну, а я вот с этим не согласна. На мой взгляд, главное - это именно кровь бога и суть Повелителя - первый по старшинству прямой потомок. (Иначе в чём суть Повелителя? В чём его важность? В том, что он - потомок Бога, в первую очередь.) Т.е. если есть выбор между потомком старшего сына (а сыновья-то уже первого потомка, который был один) и младшего, - выбирается старший, а если ветвь его прервалась, - то выбирается потомок младшего и так далее. Другое дело, что чем "ближе" ответвление (по времени по отношению к настоящему), тем больше у него прав.
Пример - то, что Руций (судя по эпизоду на кладбище) Повелителем был, будучи сыном Шарля Эпинэ, но после его смерти бездетным Повелительство перешло племяннику Шарля (очевидно, по мужской линии), и от него пошли Повелители вплоть до Робера.
Имеется пример одного "шага" назад, и далее по индукции...

Просто вроде уже упоминалось, что, к примеру, клятвы эориев даются не своей кровью, а кровью Ушедших, что течёт в них, - потому у них есть это право, - и именно кровь Ушедших по этому поводу и ценна. А эта составляющая у всех одна. А дальше вопрос в текущем старшинстве, которое Абсолютом точно просчитывается...

[Исил]

Ну, а я вот с этим не согласна. На мой взгляд, главное - это именно кровь бога и суть Повелителя - первый по старшинству прямой потомок. (Иначе в чём суть Повелителя? В чём его важность?

Возможно, дело в том, что Повелители передавали из поколение в поколение разную информацию.

[Dolorous Malc]

Т.е. если есть выбор между потомком старшего сына (а сыновья-то уже первого потомка, который был один) и младшего, - выбирается старший, а если ветвь его прервалась, - то выбирается потомок младшего и так далее.

"Если ветвь прервалась" - принципиально неправильная формулировка. Потому как ни одна ветвь ни разу не прерывалась. Прецедента нетути.
Елсли какая-то из ветвей прервётся в будущем - может случиться вообще всё, что угодно, именно потому что прцедента нетути. Лично я склоняюсь к мысли, что в этом случае система рухнет вся, целиком. Иначе непонятно, зачем Абсолют с такой тщательностью обеспечивает непрерывание.

[Malanka]

Неважно, что считать ветвью. Ту, которая ближе к вершине или ту, которая ближе к корням? Род не прерывается, пока есть на стволе хотя бы одна ветка.

[Eleonore Magilinon]

Т.е. если есть выбор между потомком старшего сына (а сыновья-то уже первого потомка, который был один) и младшего, - выбирается старший, а если ветвь его прервалась, - то выбирается потомок младшего и так далее.

"Если ветвь прервалась" - принципиально неправильная формулировка. Потому как ни одна ветвь ни разу не прерывалась. Прецедента нетути.
Елсли какая-то из ветвей прервётся в будущем - может случиться вообще всё, что угодно, именно потому что прцедента нетути. Лично я склоняюсь к мысли, что в этом случае система рухнет вся, целиком. Иначе непонятно, зачем Абсолют с такой тщательностью обеспечивает непрерывание.

Утверждение, что "прецедента нетути" безапелляционным не является. Есть, например, -  и не понимаю, чем не подходит, - пример Руция. Он был сыном Шарля, - примем за доказательство то, что он, а не другие похороненные на этом кладбище вассалы Молний, мог помочь Матильде, - но при этом сам сыновей, видимо, не имел (иначе они и были бы повелителями), вот локально его ветвь прервалась - и Повелительство спокойно перешло к его двоюродному, получается, брату Шарлю-младшему, совершенно не беспокоясь о том, что у него нет там крови того же Шарля-старшего, а только его младшего брата.
Кроме того, я не уверена, что Абсолют обеспечивает именно непрерывание и именно "основных" линий. Главное - чтобы хоть какие-то наследники/ветки остались (в т.ч. и самые дальние и от младших братьев, откатись это настолько назад - просто произойдёт сдвиг, старший из вассалов станет Повелителем, а официально в четвёрку не входящий, но следующий по старшинству - станет четвёртым вассалом). Другое дело, что у меня складывается впечатление, что переход силы - это такой процесс не быстрый, муторный и требующий дополнительных затрат силы или чего-то подобного и подозреваю, что чем слабее родство, тем сильней этот эффект. Потому во-первых, проще, чтобы наследники были самые прямые/близкие, а во-вторых, на Изломе, когда (потенциально и не только) у Повелителей генплан есть на исполнение, Абсолют особенно заботится, чтобы никаких эксцессов не произошло, ибо если сила потребуется, когда она застяла на переходе и толком не доступна - то это действительно будет конец. Там даже больше - чтобы не дробить силу на разных родственников (все из которых, видимо, делят один "объём" силы в разных долях в зависимости от старшинства) Абсолют весьма немилостиво перебивает всех родственников Повелителей, чтобы на Излом вся сила была у них.

[Риш]

пример Руция. Он был сыном Шарля, - примем за доказательство то, что он, а не другие похороненные на этом кладбище вассалы Молний, мог помочь Матильде,

Какие Ваши доказательства? (С)
Как нам показывают события, к примеру, "Белой Ели" - полное портретное сходство с реально существующими людьми не является доказательством идентичности этих э... объектов схожести.

[Исил]

Он был сыном Шарля, - примем за доказательство то, что он, а не другие похороненные на этом кладбище вассалы Молний, мог помочь Матильде, - но при этом сам сыновей, видимо, не имел (иначе они и были бы повелителями), вот локально его ветвь прервалась - и Повелительство спокойно перешло к его двоюродному, получается, брату Шарлю-младшему, совершенно не беспокоясь о том, что у него нет там крови того же Шарля-старшего, а только его младшего брата.

Так дело не в крови Шарля-старшего, а в крови старшего сына абвения (простите, по именам этих сыновей не помню).
Получается, прервется, допустим, род Повелителей, их место займет следующий по старшинству вассал, а место этого вассала - его младший брат, например, так? Выходит, есть два родных брата, но один - Повелитель, а другой - вассал, это как-то глупо.
Либо место первого вассала занимает второй, место второго - третий и так далее, а место последнего кто? Опять нестыковка.

[Dolorous Malc]

Кроме того, я не уверена, что Абсолют обеспечивает именно непрерывание и именно "основных" линий.

А Хозяйка как бы уверена.
Ещё раз - по словам Веры Викторовны,  насколько я их помню - ни один из 21 рода (1+4+16) ни разу не прерывался. Естественно, это не исключает того что внутри рода первенство может перейти, при отсутствии сыновей и братьев, к семиюродному племяннику. Но только внутри.

[Eleonore Magilinon]

пример Руция. Он был сыном Шарля, - примем за доказательство то, что он, а не другие похороненные на этом кладбище вассалы Молний, мог помочь Матильде,

Какие Ваши доказательства? (С)
Как нам показывают события, к примеру, "Белой Ели" - полное портретное сходство с реально существующими людьми не является доказательством идентичности этих э... объектов схожести.

Про портретное сходство я ничего не говорила.
Я просто сделала некий вывод из набора предпосылок - того, что была версия того, что Руций - незаконорожденный сын Шарля-старшего, а значит, была некоторая того вероятность, это раз, и того, что из всех похороненных на кладбище представителей вассалов Молнии, даже не считая Адриана СПОЙЛЕРЫ

(о котором можно делать определённые предположения по обсуждению в 16+4+1, когда во время попытки понять фамилию утверждённого вассала Молний Пьетро была выдвинута версия, что "та же, что и у покойного Адриана", и Вера Викторовна продолжила вопросом, а какая фамилия была у эсперадора, что можно считать намёком, что версия была верная, а соответственно, вассальность Молниям у Пьетро от Адриана)

, некто олларианец (которого многие считают отцом Германом) долго тащил Матильду именно к могиле Руция.
Этих предпосылок недостаточно для доказательства, но в рамках книги, где очень много намёков и не все из них очевидны, я считаю, что такая версия может рассматриваться, как вполне возможная.
А в случае, если она верна, она являлась бы контрпримером, так, как я понимаю утверждение (ибо я не понимаю, где и почему проходит граница "рода"). Впрочем, я готова признать, что была не права, ибо см. далее.

Кроме того, я не уверена, что Абсолют обеспечивает именно непрерывание и именно "основных" линий.

А Хозяйка как бы уверена.
Ещё раз - по словам Веры Викторовны,  насколько я их помню - ни один из 21 рода (1+4+16) ни разу не прерывался. Естественно, это не исключает того что внутри рода первенство может перейти, при отсутствии сыновей и братьев, к семиюродному племяннику. Но только внутри.

Ну, если Вера Викторовна сказала, то не мне тут спорить. Значит, прецедента не было.

Но я тем не менее пока не вижу, чем ситуация передачи силы семиюродному племяннику отличается от передачи оной более дальнему родственнику, настолько дальнему, что является вассалом (ибо вассалы, как я понимаю, пошли от младших сыновей Повелителя, т.е. они тоже являются родственниками). Что значит "внутри рода"? Мне казалось, что род у Повелителя и его вассалов один, ибо Род объединяет всех членов семьи мужского и женского пола, происходящих от одного общего родоначальника, независимо от того, носят ли все они его фамилию, вроде родоначальник у них один. Сын Повелителя.

Выходит, есть два родных брата, но один - Повелитель, а другой - вассал, это как-то глупо.
Либо место первого вассала занимает второй, место второго - третий и так далее, а место последнего кто? Опять нестыковка.

Ну, с сыновьями первого Повелителя, емнип, так и было. И глупо почему-то не было.
И почему нестыковка? Место последнего - опять же, тот , кто является по древним корням "пятым" (если есть старшинство Повелителя и его четырёх вассалов). Вот что делать, если пятого нет - уже вопрос, но этого-то как раз Абсолют и не допустит.

Однако, если правы вы, и именно вот текущие роды никак не могут прерваться и Повелительство не может "перейти", ещё более интересной становится судьба текущего герцога Окделла...

[Исил]

Мне казалось, что род у Повелителя и его вассалов один, ибо Род объединяет всех членов семьи мужского и женского пола, происходящих от одного общего родоначальника, независимо от того, носят ли все они его фамилию, вроде родоначальник у них один. Сын Повелителя.

Какой сын Повелителя? Абвения?
по абвениатской легенде, Рокслеи ведут свой род от второго сына Литтиона
...
по абвениатской легенде, графы Тристрам ведут свой род от третьего сына Литтиона
...
по абвениатской легенде, Карлионы ведут свой род от четвертого сына первого из анаксов Надорэа Литтиона
...
по абвениатской легенде, Берхаймы ведут свой род от пятого сына первого из анаксов Надорэа Литтиона
(c) ЯМ-2, приложения.
То есть я понимаю канон так: вот есть Лит, есть его сын Литтион, а у Литтиона в свою очередь пять сыновей. Повелители Скал - по умолчанию потомки первого сына, вассалы - потомки не Литтиона, а его второго/третьего/четвертого/пятого сына. То есть их родоначальники - не Литтион, а его сыновья! Получается пять совершенно разных родов.
И откуда взять шестого сына на замену, если Окделлы прервутся, их место займут Давенпорты, место Давенпортов - третьи вассалы, и всё сдвинется на один род вперед?

[ariya]

То есть я понимаю канон так: вот есть Лит, есть его сын Литтион, а у Литтиона в свою очередь пять сыновей. Повелители Скал - по умолчанию потомки первого сына, вассалы - потомки не Литтиона, а его второго/третьего/четвертого/пятого сына. То есть их родоначальники - не Литтион, а его сыновья! Получается пять совершенно разных родов.
И откуда взять шестого сына на замену, если Окделлы прервутся, их место займут Давенпорты, место Давенпортов - третьи вассалы, и всё сдвинется на один род вперед?

А внуков у Литтона тоже было всего 5?
Да зачем сдвиг, просто уже потомки старшего сына 2 сына Литтиона становятся повелителями а младшего так и останутся вторыми вассалами (и даже если сын был один, разделение может пойти ниже, на уровне внуков, правнуков...).