Еще раз о бириссцах и селе

[Dolorous Malc]

Бакраны как бы тоже.

Бакраны, в отличие от бириссцев, на службе у Кагеты не состоят.

Почему?

И почему казары Кагеты взяли именно бириссцев на столь неаппетитную службу?

Во-первых, а почему бы и нет?

Ну, эм, каждый наниматель в процессе найма сотрудников руководствуется какими-то критериями, нет? Вот эти критерии интересно было бы выяснить.

Во-вторых, что такого неаппетитного в военной службе?

В военной службе как таковой - ничего. Массовые убийства нон-комбатантов - история другая.

[Уленшпигель]

При чем здесь Беатриса и как она вообще связана со справедливостью? 

[number93]

При чем здесь Беатриса и как она вообще связана со справедливостью? 

ПЭ...
Ее спросили... Она ответила, во имя Оставленной...

[Уленшпигель]

Так я все ж не понял где там справедливость ?

[number93]

Так я все ж не понял где там справедливость ?

Как всегда, - в суде Анакса, с приложением...
Проклятие Ринальди, для потомков...

[Лукач]

Оно да, но заметьте, на вопрос Дика может ли он пойти поискать выпавший камень, Алва отвечает "нет", т.к. на улице (считайте) 1.Грабители-убийцы 2. бродячие собаки и 3. можно простудиться. Как Вы думаете он в равной степени вероятным считает все эти события. Или что-то действительно важно а что-то второстепенно.

  Второстепенные вопросы, это те, которые не столь важны или легко решаемы, так? Тогда, тепло одетому оруженосцу с хорошей палкой могут быть опасны только грабители-убийцы.   
  А вот попробуем выявить второстепенные составляющие  в задачке, стоявшей перед Алвой.
  Бириссцы превосходят бакранов по воинской подготовке. Поэтому для того, что бы дети Козла стали надёжным заслоном для Варасты им необходимо численное превосходство.
  Бирисские вожди, в отличие от бакранских старейшин, это профессиональные боевые командиры. Для того, что бы противостояние в горах шло, хотя бы на равных, нужно лишить «барсов» этого преимущества.
  Адгемар должен безоговорочно капитулировать, а не уйти в глухую оборону или, что ещё хуже, продолжать огрызаться.
И добавим к этому жесточайший дефицит времени и средств, которыми располагает Алва.
  Невыполнение любого из этих условий, пусть и одного, погубит решение всей задачи в целом.
  Так что если требуется сделать в помещении темно посредством однозарядного пистолета, то все свечки одинаково важны. 

Всё ИМХО конечно  , но
СПОЙЛЕРЫ

политика от Алвы - это когда радетелям за Золотой договор отвечают, что защищали интересы маленького но гордого народа, стратегия от Алвы - это когда чтобы прекратить бирисские набеги сдерживают Адгемара, а именно сель и информация о другом озере - таки тактика. Не случись озёр, ещё что-то бы придумал.

Впрочем не настаиваю.

  Всё строго сугубо , но
СПОЙЛЕРЫ

  политика от Алвы это когда враждебное государство перестаёт быть таковым из-за внутренних конфликтов. Причём одному из участников этого конфликта приходиться ориентироваться на Талиг.
  Стратегия от Алвы – когда давний и принципиальный соперник вынужден умерить свою активность по причине возникновения у него серьёзных проблем с далеко идущими последствиями.
  А тактика – поиск и нахождение путей и методов достижения поставленных целей. Тут согласен. Не было бы озёр, маленького, горного народа, гибели Адгемара, использовали бы что-то другое.

  Но это только моё мнение. 

Я не думаю, что этично  находить морально-этическое обоснование необходимости во время войны (вот оакое построение получилось).

  А зачем его вообще искать?! Есть действия, которые нужно совершать, потому что они необходимы.
  Как взять горное селение, избежав невинных жертв среди его обитателей и при этом сохранив жизни своих солдат? Да никак.
  Поэтому пусть теперь всё ещё живые отцы уцелевших младенцев ответят себе на морально-этический вопрос.
  Те, кто отправляется в набег на соседей, они воины и добытчики или убийцы своих же семей? 
 

[Dreamer]

Во-вторых, что такого неаппетитного в военной службе?

Мне думается, дело не в военной службе, а в очень "неаппетитном" мировоззрении бирисцев. Которое, помимо всего прочего, наложило отпечаток и на их военную службу.

Хель, когда вы говорите о варитах/марагах и гаунау/бергерах, то упускаете, что в данных случаях имеются многовековые конфликты с боевыми действиями, участники которых уже и позабыли, когда их предки стали считать друг друга исчадьями ада (то бишь тварями изначальными ). Взаимное ожесточение и воо-о-о-т такой длины кровавые счеты там уже норма жизни. Соответственно, имеем последствия...

Гайифские же наемники вкупе с бордонами, тоже приводимые вами как пример, вовсе не собирались сносить Фельп до основания и пускать под нож все его население. Во всяком случае в тексте нет ни малейшего намека на это, в том числе и в мыслях Капраса.

А бириссцы? Варастийские крестьяне им ни разу не кровные враги, никакой войны. Просто сказал Адгемар, что нужно пойти и вырезать, они пошли и вырезали. Выполнили работу наемных убийц, только не в розницу, а оптом. И я, уж простите, абсолютно уверен, что никакой разницы между теми, кто "зачищал" Варасту, защищал Барсовы врата и дрался при Дараме не имеется. Просто одних послали на дело, других - нет. Не Мильжа, так Гаррижа или еще какой вождь, не эти "лапы", так другие... варастийцы никакой разницы и не заметили бы. Ну не считают гордые "дети Барса", что жизнь каких-то крестьян вообще имеет ценность, вот и становятся они отличным инструментом для подобных акций. Знаете, убивать детей даже не из мести, или из-за, скажем, религиозных разногласий (тоже жутко, но это у многих народов случалось), а потому что просто сказали "убейте" - это надо обладать достаточно своеобразным мировоззрением.

Как следствие, и Алва для общения с подобным сообществом выбрал соответствующий язык. Устроенный им сель выполнял сразу несколько задач, и одна из них  - объяснить "барсам", с кем они имеют дело. Объяснить так, чтобы поняли и поверили, что напоролись на еще более свирепого и беспощадного хищника. Для тех, кто всех окружающих рассматривает как добычу - вполне понятно и доходчиво. Полагаю, были бы бириссцы другими, и Алва использовал бы другие способы общения.

Так что я безусловно согласен, Алва решал и решил конкретную задачу. Но при этом образ жизни и взгляды "барсов" были важным условием, во многом определившим избранный метод решения.

[number93]

Так что я безусловно согласен, Алва решал и решил конкретную задачу. Но при этом образ жизни и взгляды "барсов" были важным условием, во многом определившим избранный метод решения.

Я бы сказала, что это просто могло облегчить ПМ выбор... Но даже в это не очень верю, ибо под селем было до кучи гражданских...
Это годится для штурма и бритья с повешеньем...
Но не для селя...
Именно поэтому сам пошел  к фитилям...

[SS]

Эр Лукач, ППКС!
Ээра, number93, аналогично! СПОЙЛЕРЫ

правда +1 завтра, так как сегодня уже истратила в таверне 

А кроме того, если мы будем приписывать Алве какие-то моральные изыски насчет того, что бириссцы заслужили смерть и вообще изверги, которых уничтожать надо, то тогда мы с вами договоримся, не только до того, что действия бириссцев терроризм и геноцид, но и до того, что действия Алвы тот же самый геноцид.

[Malanka]

А "сволочи" могут быть у любых народов; в случае бириссцев "сволочи" не народ весь, а его "вояки", вовлекшие народ в бойню.

Ещё раз: в Варасте было около 4.000 бириссцев, в Барсовых Вратах 12.000, на Дарамском поле 20.000. Они все оптом и в розницу исключительно "сволочи" вместе с семьями?

Noch einmal: в случае бириссцев "сволочи" не народ весь(т.е. не поголовно все, включая младенцев и женщин), а его "вояки"(т.е. современным языком военная клика), вовлекшие (своей недальновидной грабительской политикой, высокомерием и пренебрежением к другим, в том числе и к нанявшему их казару) народ (ВЕСЬ, втом числе и невинных младенцев) в бойню (в войну, развязанную в том числе и самими военными руководителями бирисцев).
СПОЙЛЕРЫ

современная аналогия. Признанная международным судом преступной военная верхушка одного государства (сволочи). в ходе войны против этого государства использовались ковровые бомбардировки (как бы сель), начисто уничтожавшие всех подряд жителей, в т.ч. невинных младенцев

Алва прав: если противник дошёл до полного презрения всех и вся, ему  отвечают его же мерой, если других мер не сыщется.

[Юлька]

Оно да, но заметьте, на вопрос Дика может ли он пойти поискать выпавший камень, Алва отвечает "нет", т.к. на улице (считайте) 1.Грабители-убийцы 2. бродячие собаки и 3. можно простудиться. Как Вы думаете он в равной степени вероятным считает все эти события. Или что-то действительно важно а что-то второстепенно.

  Второстепенные вопросы, это те, которые не столь важны или легко решаемы, так? Тогда, тепло одетому оруженосцу с хорошей палкой могут быть опасны только грабители-убийцы.   
  А вот попробуем выявить второстепенные составляющие  в задачке, стоявшей перед Алвой.
  Бириссцы превосходят бакранов по воинской подготовке. Поэтому для того, что бы дети Козла стали надёжным заслоном для Варасты им необходимо численное превосходство.
  Бирисские вожди, в отличие от бакранских старейшин, это профессиональные боевые командиры. Для того, что бы противостояние в горах шло, хотя бы на равных, нужно лишить «барсов» этого преимущества.
  Адгемар должен безоговорочно капитулировать, а не уйти в глухую оборону или, что ещё хуже, продолжать огрызаться.
И добавим к этому жесточайший дефицит времени и средств, которыми располагает Алва.
  Невыполнение любого из этих условий, пусть и одного, погубит решение всей задачи в целом.
  Так что если требуется сделать в помещении темно посредством однозарядного пистолета, то все свечки одинаково важны. 

Армия войны всегда бьёт армию мира (фраза не моя, но я понимаю о чём речь). это я к тому, что попытка уравнять численность бирисцев и бакранов настолько не гарантия спокойствия Варасты, что на полноправную свечу не тянет. Настоящий залог спокойствия - второе озеро для Кагеты.
А это так, побочный эффект, впрочем тоже полезный для дела.
Это конечно только моё понимание, но не видела я в рассуждениях Алвы такого расклада и не видела цели истребить именно больше бирисцев.

Я не думаю, что этично  находить морально-этическое обоснование необходимости во время войны (вот оакое построение получилось).

  А зачем его вообще искать?! Есть действия, которые нужно совершать, потому что они необходимы.
  Как взять горное селение, избежав невинных жертв среди его обитателей и при этом сохранив жизни своих солдат? Да никак.
  Поэтому пусть теперь всё ещё живые отцы уцелевших младенцев ответят себе на морально-этический вопрос.
  Те, кто отправляется в набег на соседей, они воины и добытчики или убийцы своих же семей? 
 

В таком случае я с Вами не спорю. Я говорю о том же самом.

[Malanka]

"Поэтому пусть теперь всё ещё живые отцы уцелевших младенцев ответят себе на морально-этический вопрос.
  Те, кто отправляется в набег на соседей, они воины и добытчики или убийцы своих же семей?" Позволю себе немного ещё порассуждать  потрепаться. Волки предпочитают не охотиться вблизи логова. Такое вот племя, как бирисцы, занимаясь набегами на соседей, ближних и дальних, вполне может долго жить в своём защищённом "орлином гнезде", если интенсивность набегов не будет превышать некий критический уровень, после чего на них могут организовать облаву и порешить всех. Волчьи вожаки это иногда понимают, а "вожаки" бирисцев в данный период не поняли. Алву вынудили на сель, а бириссцы (разумеется, не весь народ, а те вожаки, которые выбирали и решали) сами попались и своих невинных погубили.

[Хель]

Так что я безусловно согласен, Алва решал и решил конкретную задачу. Но при этом образ жизни и взгляды "барсов" были важным условием, во многом определившим избранный метод решения.

Эр Дример, так я вроде бы и не оспаривал то, что выбранные Алвой методы были обусловлены существующими обстоятельствами. Как и не выносил ему каких-либо осуждений за эти действия.

Но речь зашла о том, что эти действия были абсолютно моральны и полностью этичны, в то время как такие категории здесь вообще малоприменимы. Ну то есть можно поступать хорошо, а можно поступать правильно. И если в самом факте истребления женщин и детей ничего хорошего нет, то с точки зрения общего положения вещей операцию с озером можно считать правильной.

[SS]

Согласна! Алва действительно поступил правильно, но при этом сель был выбором из разряда "меньшее зло", которое от правильности выбора отнюдь не перестает быть злом, о чем свидетельствует и реакция Вейзеля. Так что осуждать Алву нельзя, но считать его действия можно лишь правильными, но не справедливыми и т.д.

[Malanka]

... осуждать Алву нельзя, но считать его действия можно лишь правильными, но не справедливыми и т.д.

А где граница между правильностью и справедливостью? И кто судия? В Кэртиане судьями выступают и высшие (божественные, магические) силы, которые допускают "ответственность всего Дома" за грехи главы  Дома. И на Земле допускается ответственность потомков за грехи предков. У "барсов" накопилось достаточно грехов. Решение Алы с селем правильное с точки военной, Алва не заморачивался думами о справедливости. Попутно оно оказалось и справедливым с точки зрения Кэртианских "Высших сил".