Еще раз о бириссцах и селе

[Хель]

По вопросу № 2: КнК часть 3 глава 2. Разговор Рокэ с Сильвестром.

- Рокэ, - кардинал со злостью оттолкнул пустую чашку из-под шадди, - вот уж не думал, что придется цитировать вам святые анналы, но "Хвалился лев о победе своей над  царем  комариным, и было рычание его грозным. но перешло оно в стон".
- Да простит мне Ваше Высокопреосвященство, но этот лев был глуп. Воевать следует не с комарами, а с болотом.

То есть Вы считаете, что Рокэ называет здесь "болотом" бириссцев? А вот у кардинала Сильвестра было на этот счет несколько иное мнение.

Но меня, собственно, больше интересует ответ на первый вопрос.

[Хель]

Есть примеры когда из таких маленьких бири вырастали кто то кроме злодеев, ну кроме одного в тысячу лет? Ну так хоть один пример статистически значимые количества чтоб были?

Пример того, что бириссцы не верблюды? Может быть, стоит сначала обосновать, что все представители этого народа поголовно мерзавцы и злодеи?

[Эстравен]

По вопросу № 2: КнК часть 3 глава 2. Разговор Рокэ с Сильвестром.

- Рокэ, - кардинал со злостью оттолкнул пустую чашку из-под шадди, - вот уж не думал, что придется цитировать вам святые анналы, но "Хвалился лев о победе своей над  царем  комариным, и было рычание его грозным. но перешло оно в стон".
- Да простит мне Ваше Высокопреосвященство, но этот лев был глуп. Воевать следует не с комарами, а с болотом.

То есть Вы считаете, что Рокэ называет здесь "болотом" бириссцев? А вот у кардинала Сильвестра было на этот счет несколько иное мнение.

   Безусловно нет.  Бириссцы - те самые комары. А "болото" - Кагета, натравливавшая "барсов" не Варасту, Гайифа, весьма поощрявшая и поддерживавшая Кагету в этом начинании  (но до Гайифы, увы, не добраться, поэтому ограничились казаронами и Адгемаром ). 

[Хель]

Безусловно нет.  Бириссцы - те самые комары. А "болото" - Кагета, натравливавшая "барсов" на Варасту, Гайифа, весьма поощрявшая и поддерживавшая Кагету в этом начинании  (но до Гайифы, увы, не добраться, поэтому ограничились казаронами и Адгемаром ). 

Эр Эстравен, а на первый вопрос не ответите заодно?

Потому как мне очень интересно, откуда всё-таки взялись все эти "возмездия", "злодеи-бириссцы" и "зверюшки, которым не свезло". Понятно, что Алва "наше всё", но я у него подобного отношения к ситуации в глаза не вижу.

[Уленшпигель]

Есть примеры когда из таких маленьких бири вырастали кто то кроме злодеев, ну кроме одного в тысячу лет? Ну так хоть один пример статистически значимые количества чтоб были?

Пример того, что бириссцы не верблюды? Может быть, стоит сначала обосновать, что все представители этого народа поголовно мерзавцы и злодеи?

А текст прочитать не пробовали? Таки если вы мне обоснуете, что те бири, что уничтожали варастийские деревни , являются отщепенцами и отбросами бириского общества наподобие английских флибустьеров, я с интересом посмотрю на такие изыски... 
Вроде в тексте подробно расписано, что для религии бири все остальные народы добыча и т.д. И вспомним почему их адуаны седунами называют? 

  И вообще то всегда под болотом в таких ситуациях, по крайней мере те кому эту проблему надо было решать практически, подразумевали родные земли (поселения, кочевья) тех, кто ходит в набеги. Надо не отгонять, не бегать за, а сразу наносить удар по таким местам, где они постоянно живут и просто без затей  обнулять все их базы. Так по крайней мере решались такие проблемы в нашей земной истории. Завелся народ, что построил основой своей экономики набеги на твои земли, нанес им ответный визит в их хартленд, вырезал все их селения, засыпал источники, выжег земли. И нет проблем. Не нравиться такое решение? Ну таки вот и тем кто под вражий набег попадает тоже сильно не нравиться участь раба или покойника... Я как то к таким сочувствие имею... А вам варастийцев то не жалко? Тут вариант один или жизнь варастийцев или бири. Есть другие решение -предложите ...

[Хель]

А текст прочитать не пробовали?

А разве это я обязан искать доказательства Вашим утверждениям? Тем более, что в эту игру можно играть в обе стороны.

Таки если вы мне обоснуете, что те бири, что уничтожали варастийские деревни , являются отщепенцами и отбросами бириского общества наподобие английских флибустьеров, я с интересом посмотрю на такие изыски...

Если Вы обоснуете, что талигойские саперы, минировавшие бирисское озеро, дриксенские солдаты, уничтожавшие марагонские дамбы и гаунасские войска Хайнриха Жирного (показавшие молодому тогда ещё Рокэ Алве как пахнут трупы в Торке) являются отщепенцами и отбросами своих обществ наподобие английских флибустьеров, я с интересом посмотрю на такие изыски...

Вот как-то так.

Вроде в тексте подробно расписано, что для религии бири все остальные народы добыча и т.д.

Ну и что из этого следует? Вот Люди Чести, например, считают кэнналлийцев дикарями, а гайифцы считают таковыми талигойцев (показания с чужих слов, но уж какие есть). Запишем на этом основании всех гайфцев в мерзавцы?

И вспомним почему их адуаны седунами называют?

Я-то помню, вот только не понимаю, что Вы в этом такого крамольного нашли.

И вообще то всегда под болотом в таких ситуациях, по крайней мере те кому эту проблему надо было решать практически, подразумевали родные земли (поселения, кочевья) тех, кто ходит в набеги.

А если не гадать и строить предположения, а обратиться к тексту?

Завелся народ, что построил основой своей экономики набеги на твои земли. Нанес им ответный визит в их хартленд, вырезал все их селения, засыпал источники, выжег земли. И нет проблем.

Про "основу экономики" - это сильно. Особенно если вернуться всё к тому же тексту.

Не нравиться такое решение? Ну таки вот и тем кто под вражий набег попадает тоже сильно не нравиться участь раба или покойника... Я как-то к таким сочувствие имею...

Эр Уленшпигель, советую освежить в памяти книгу, потому что и Алва, и Сильвестр, прекрасно понимали, что корень проблемы совсем даже не в желании неких бирисских вождей куда-то там вторгнуться.

А вам варастийцев то не жалко? Тут вариант один или жизнь варастийцев или бири. Есть другие решение -предложите...

Это что, вопрос из разряда "а Вы одобряете Холокост"? Оно конечно, действенно (заставляет оппонента оправдываться), но не очень красиво.

Поэтому сразу обращу Ваше внимание на то, что как раз Проэмперадор (которому, если что, виднее) происходящее рассматривал в несколько ином ключе и никакого геноцида бириссцев не планировал. Да, он их припугнул, причем весьма весомо, но главным зрителем были выбраны не горцы, а кое-кто другой.

[Эстравен]

Эр Эстравен, а на первый вопрос не ответите заодно?

Потому как мне очень интересно, откуда всё-таки взялись все эти "возмездия", "злодеи-бириссцы" и "зверюшки, которым не свезло". Понятно, что Алва "наше всё", но я у него подобного отношения к ситуации в глаза не вижу.

      разве эрэа Маланка, чей пост мы обсуждаем. приписывала эти слова Рокэ?  Мне кажется, то были общие рассуждения, основанные на разговоре Алвы. Вейзеля и адуанов:

  - У вас прекрасная душа, генерал, - покачал головой Алва, - и быть вам в раю среди бледных роз и ангелов, но сначала - потоп, а ультиматум - потом. Пусть Адгемар с присными поймут, что нам все сопли и слюни мира по колено.  Тогда казар приползёт к нам на брюхе, чтоб свои не разорвали.
  - Рокэ, опомнитесь! Там не только воины, там...
  - Именно, - перебил Ворон. - там женщины, дети, лошади, раненые, пленные. Всё верно. Отучить брать заложников можно только одним способом - не щадить тех, кому не повезло. А отучить Лиса юлить можно, только убивая без предупреждения!
  - Монсеньор, -влез Клаус, - недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал - человек богобоязненный, а нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить, и гори всё закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!
  - Точно, - кивнул Жан, - пусть получат и за прошлое и на будущее. А пленные, что ж... Не свезло им. Меня б утащили, я б Создателя молил. чтоб седунов смыло и меня вместе с ними. КнК стр.503 

  Адуаны, да и Вейзель не мастера красивых рассуждений на тему возмездия и прочего.  И Рокэ не до этого. Подобное скорей приличествует Бонифацию с его проповедями.  Но то, что бириссцев и Лиса надо покарать раз и навсегда,   преподав такой урок, чтоб в конце круга Ветра мамаши пугали юных "барсов" именем Алвы, подразумевается само собой.  И эти места в разговоре я выделил.

[Уленшпигель]

Вот Люди Чести, например, считают кэнналлийцев дикарями, а гайифцы считают таковыми талигойцев (показания с чужих слов, но уж какие есть). Запишем на этом основании всех гайфцев в мерзавцы?
Факты набегов людей чести на селения кэнналийцев с поголовным вырезанием населения в студию!
 И не передергивайте, не надо думать, что другие не видят разницы между такими понятиями как считать добычей или дикарями. 

Это что, вопрос из разряда "а Вы одобряете Холокост"? Оно конечно, действенно (заставляет оппонента оправдываться), но не очень красиво.

Поэтому сразу обращу Ваше внимание на то, что как раз Проэмперадор (которому, если что, виднее) происходящее рассматривал в несколько ином ключе и никакого геноцида бириссцев не планировал. Да, он их припугнул, причем весьма весомо, но главным зрителем были выбраны не горцы, а кое-кто другой.

  Таки на роль зрителей выбран Адгемар и казароны, а так же прочие недруги Талига... Ну может просветите нас тогда :какова же роль в этом шоу у бири?

Оправдываться? Если осуждаются действия, но не предлагаются альтернативы - это как называется?
А обсуждение гуманизма к бандитам и членам их семей - с этим в Кубло Змея...


Если Вы обоснуете, что талигойские саперы, минировавшие бирисское озеро, дриксенские солдаты, уничтожавшие марагонские дамбы и гаунасские войска Хайнриха Жирного (показавшие молодому тогда ещё Рокэ Алве как пахнут трупы в Торке) являются отщепенцами и отбросами своих обществ наподобие английских флибустьеров, я с интересом посмотрю на такие изыски...

С какого перепугу?  Талигойцы бири не грабили, в набег на них не ходили, основой экономики варастийцев не является добыча взятая с бири.

  Я-то помню, вот только не понимаю, что Вы в этом такого крамольного нашли.

Уй, натурально не понимаете! 

[Хель]

Разве эрэа Маланка, чей пост мы обсуждаем. приписывала эти слова Рокэ?  Мне кажется, то были общие рассуждения, основанные на разговоре Алвы. Вейзеля и адуанов.

Верно, лично Алве эти слова не приписывались. Они скорее вводились как некое морально-правовое обоснование его действий. Но в том-то и дело, что Алва этими категориями не оперирует. Если он взрывает озеро и устраивает сель, то не из-за желания устроить геноцид бириссцев по принципу "око за око", а потому что считает это наиболее эффективным и быстрым способом воздействия на непосредственного организатора набегов - Адгемара Кагетского.

Пусть Адгемар с присными поймут, что нам все сопли и слюни мира по колено. Тогда казар приползёт к нам на брюхе, чтоб свои не разорвали.

Отучить брать заложников можно только одним способом - не щадить тех, кому не повезло. А отучить Лиса юлить можно, только убивая без предупреждения!

Да, жесткий, да, жестокий, но при этом действенный и в общем и целом оправданный подход прагматичного политика и военного. Никаких восклицаний "они убили Кейни!" и рассуждений о "змеиных яйцах".

Нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить

Причем даже люди, реально пострадавшие от действий "седунов", не призывают вырезать обидчиков до последнего человека, ибо они "прирожденные злодеи". Защить своё - да, отплатить тем, кто имел отношение к нападениям - да, напугать на будущее - да, но и только.

Но то, что бириссцев и Лиса надо покарать раз и навсегда,преподав такой урок, чтоб в конце круга Ветра мамаши пугали юных "барсов" именем Алвы, подразумевается само собой.

А вот с этим я и не спорю. Но в том-то и дело, что сама ситуация достаточно проста и не требует дополнительных обоснований. А то какое-то фарисейство получается: поступил жестоко не по необходимости, а потому, что жертвы все до одного злодеи, которых надо на кол, а уж опосля...

С уважением.

[Уленшпигель]

Причем даже люди, реально пострадавшие от действий "седунов", не призывают вырезать обидчиков до последнего человека, ибо они "прирожденные злодеи". Защить своё - да, отплатить тем, кто имел отношение к нападениям - да, напугать на будущее - да, но и только.

Но то, что бириссцев и Лиса надо покарать раз и навсегда,преподав такой урок, чтоб в конце круга Ветра мамаши пугали юных "барсов" именем Алвы, подразумевается само собой.

Ну и как можно напугать на будущее седунов? 

[Хель]

Факты набегов людей чести на селения кэнналийцев с поголовным вырезанием населения в студию!

Они бы набежали, да силенки не те. Впрочем, на Алву в соотношении 20:1 их хватило.

И не передергивайте, не надо думать, что другие не видят разницы между такими понятиями как считать добычей или дикарями.

Уважаемый эр не в курсе, как в "цивилизованном обществе" принято поступать с дикарями? Тем более, что бириссцы могли видеть добычу в ком угодно, но реально за нападениями на Варасту стоят не они, а гоганское золото. Равно как уже гайифское золото стоит за гаунасскими пушками в Торке.

Ну может просветите нас тогда: какова же роль в этом шоу у бири?

Извините, а "нас" - это кого? Нет, я понимаю, королевское "Мы" добавляет весу в общении, но это опять же не очень красиво.

Что до роли бири, то в тексте об этом сказано, причем нужные цитаты есть в этом топике.

Оправдываться? Если осуждаются действия, но не предлагаются альтернативы - это как называется?

Эр Уленшпигель, если не трудно, процитирует, где и кого именно я осуждаю. И, кстати, как называется приписывание оппоненту того, чего он не говорил?

А обсуждение гуманизма к бандитам и членам их семей - с этим в Кубло Змея...

Собственно, тот же вопрос: где и когда я поднимал в этом топике вопрос гуманности некоего поступка некоего Первого Маршала?

С какого перепугу? Талигойцы бири не грабили, в набег на них не ходили, основой экономики варастийцев не является добыча взятая с бири.

А с какого перепуга Вы записали бирисских рейдеров в обычные грабители? Не хотите вспомнить, кем являются бириссцы по отношенюю к казарам Кагеты? Заодно хочется услышать подробности про "основу экономики" и то, когда именно начались набеги.

Уй, натурально не понимаете!

Ну так просвятите сирого и убогого, а то я свой ментоскоп в починку отдал.

[Уленшпигель]

Факты набегов людей чести на селения кэнналийцев с поголовным вырезанием населения в студию!

Они бы набежали, да силенки не те. Впрочем, на Алву в соотношении 20:1 их хватило.

Уй, натурально не понимаете!

Ну так просвятите сирого и убогого, а то я свой ментоскоп в починку отдал.

  Ну о чем  можно еще говорить после фраз в духе министра -администратора. Не ворует тот кто не может, не убивает, то , кому сил на это не хватает...  Где по тексту есть основания утверждать, что люди чести ходили в набеги, что строили свою экономику как набеговое хозяйство?  Таки слив засчитан.
 
Ментоскоп вам требуется для внимательного чтения текста?    Ну у каждой Марфушки свои игрушки...

[Лукач]

  Вот что мне нравится в спорах, так это момент, когда желание выяснить кто прав, уступает стремлению высказать всё что накипело. 

  А ведь рукотворный сель преследовал и ещё одну цель – нанести бириссцам трудновосполнимые потери в живой силе. Благодаря чему, бакраны теперь могли резаться со своими давними врагами на равных, или даже получали некоторое преимущество. Что в свою очередь, гарантировало Варасте отсутствие набегов. Ведь у «барсов» появится другое, не менее захватывающее занятие. 
  А что касается морали. То я думаю, что в данном случае она такова. Поджигая чужой дом, будь готов к тому, что пожарные машины проедут через твоё жилище. Причём сделают это не со зла, а просто потому, что это единственная возможность приехать вовремя.

[Хель]

Где по тексту есть основания утверждать, что люди чести ходили в набеги, что строили свою экономику как набеговое хозяйство?  Таки слив засчитан.

Эр Уленшпигель, прежде чем считать чужие ответы, начните для разнообразия отвечать сами.

Во-первых, не надо путать мягкое с теплым, а верования и традиции бириссцев с их действиями в Варасте. Так что будьте добры отношение ЛЧ к кэналлийцам отдельно, а набеги отдельно.

Во-вторых, извольте процитировать то место в КНК, где говорится про то, что бириссцы "строили свою экономику как набеговое хозяйство". Я этот вопрос уже повторял несколько раз, а в ответ только тишина. Если Вы не знаете, так и скажите.

Ментоскоп вам требуется для внимательного чтения текста?

Опять отговорки, то есть по факту Вам сказать нечего?

[Dreamer]

Модераториал

Прошу быть посдержанней, снизить накал и обходиться без личных наездов. Уленшпигель, к вам обращаюсь в первую очередь, вы проявляете совершенно ненужную агрессивность на ровном месте.

                                                                                                                     Хранитель