Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - II

[Nicael]

Да вот. К вопросу о Варасте и герцогах Борраска (?). после того как все сочли, что род прекратился, герб не разбили. Нашли косвенных родственников и герб передали им и герцогами стали Алва.

Извините, я вот точно не помню, как ситуация была представлена даже в официальной версии легенды про Борраска. Старший сын Борраска сбежал из дома и объявился через несколько лет уже владетелем Кэналлоа и с новым именем - Алва. За это время отец успел признать своим наследником следующего сына. Когда Алва попытался вновь наладить дружеские и родственные отношение с родителями(они еще были живы?) и братьями - сестрами (сколько их было?), те отказались. Так?
Ну так вот, Алву НЕ УЗНАЛИ или НЕ ПРОСТИЛИ? Это ж немножко разные вещи в данном случае. Потому что если Борраска отказались блудного сына прощать, но при этом подтвердили, что это действительно он, а не какой-то авантюрист-самозванец, то герцоги Алва совершенно официально продолжали числиться кровными родственниками Боррасок, и когда пресеклась владетельная линия рода, герб естественно не разбился, а перешел к ним. Ситуация вполне аналогичная истории Жермона Ариго.
А вот если Борраска родство с Алвами не признали, тогда уж в ход после эпидемии пошла политика.

[Уленшпигель]

Ну уж не косвенных, а кровных по прямой мужской линии.

[Dreamer]

Ну так вот, Алву НЕ УЗНАЛИ или НЕ ПРОСТИЛИ? Это ж немножко разные вещи в данном случае.

Алва в ЛП, рассказывая историю своей семьи, говорит, что родня просто не ответила на письмо. Тут никакой ясности. Но в "Балладе" Алан Окделл вспоминает так:

"В глубине души Алан допускал, что южанин  понимает  - король и его окружение, хоть и вынуждены принимать помощь полукровки, своим его не считают, и платил им той же монетой. Какой дворянин станет искать дружбы тех, кто  ставит его ниже себя? А род Алва возвысился лишь благодаря стечению обстоятельств. Когда  черная болезнь выкосила Дом Ветра,  Эрнани Восьмой был вынужден подтвердить права Родриго Алвы, приходившегося нынешнему герцогу прапрадедом.
Великие дома Талигойи традиционно роднились лишь друг другом,  но Алва, обосновавшиеся на крайнем юго-востоке, мешали свою кровь с дикими морисками. Пока дом Ветра был крепок, это никого не волновало, но судьба повалила казавшееся несокрушимым дерево.  Теперь король наверняка бы отдал титул Повелителя Ветров кому-то из подлинных Людей Чести, но в прежние времена Заветы блюлись свято, даже слишком."

Т.е. Алан уверен: Алва - потомки Борраска, и считает, что передача им титула была произведена в соответствии с законом ("Заветами"), а вот если бы все решалось с точки зрения политики, такого бы не произошло.
Если вернуться к Окделлу - то, что считал допустимым Алан еще четыреста лет назад, ИМХО, вполне может быть сделано и сейчас. Вот только играть в эту игру будут люди гораздо выше Карваля, а фактов или даже намеков, что он действует для кого-то из подобных персон, пока не видно. Сам же Никола представляется сейчас человеком достаточно умным, чтобы начать играть с герцогским титулом самостоятельно.

[Dolorous Malc]

Будет как с Варастой: две-три сотни лет земли простоят ничьи и пустые, потом начнут заселять.

Почему, собственно? Если земли отойдут в казну, селиться там люди начнут, как только перестанет трясти. В Варасте всё ж таки чума была и церковный запрет.

Ну и сейчас будет церковный запрет. Из совершенно аналогичных благих побуждений. Тогда было неясно, когда мор выветрится - теперь неясно, когда перестанет трясти. Дешевле и проще не пущать, нежели потом с последствиями разбираться.

[Dolorous Malc]

Если вернуться к Окделлу - то, что считал допустимым Алан еще четыреста лет назад, ИМХО, вполне может быть сделано и сейчас.

Разница в том, что в Золотой империи было политически необходимо сохранить титул, передав его хоть кому-то - законному ли наследнику или самозваному. В Талиге таких заморочек уже нет. Властям совершенно не нужно плодить новых Людей Чести - титул, более не связанный с владениями, проще упразднить.

[Dama]

Т.е. Алан уверен: Алва - потомки Борраска, и считает, что передача им титула была произведена в соответствии с законом ("Заветами"),

Однако герб Алва оставили свой, возможно, взятый в пику родственникам - на гербе Боррасок была белая ласточка. Да и владения Боррасок - нынешняя Вараста - из-за церковного запрета к ним не перешли, только титул.

Думаю, что гербы Окделлов и Лараков всё же будут разбиты, а что будет с их землями, решать королю.

[Dreamer]

Разница в том, что в Золотой империи было политически необходимо сохранить титул, передав его хоть кому-то - законному ли наследнику или самозваному. В Талиге таких заморочек уже нет. Властям совершенно не нужно плодить новых Людей Чести - титул, более не связанный с владениями, проще упразднить.

Однако герб Алва оставили свой, возможно, взятый в пику родственникам - на гербе Боррасок была белая ласточка. Да и владения Боррасок - нынешняя Вараста - из-за церковного запрета к ним не перешли, только титул.

Думаю, что гербы Окделлов и Лараков всё же будут разбиты, а что будет с их землями, решать королю.

Собственно, о чем и речь. История показывает, что нет железного закона, автоматически, независимо от обстоятельств, предопределяющего судьбу титула. Есть разные варианты. Могут ликвидировать, но ведь был еще и вариант Франциска - дарование титула и земель в качестве награды. Мне тоже кажется, что первый вариант более вероятен, но много будет зависеть от того, чем и как все это безобразие в конце концов завершится.

[Nicael]

Да я, собственно не совсем о законе, а скорее о реальной практике.
Никола Карваль является хоть сколь угодно отдаленным родственником Окделлов или Лараков? О существовании таковых претензий нам до сих пор не известно.
Титул  - не вещь, добровольная или по принуждению передача его (Диком) не родственнику никакой законной силы вроде как не имеет.
Если Дика женить (а есть у Карваля подходящие по возрасту родственницы - опять же вроде как не упоминается), то не факт, что, во-первых, такой брак потом признают законным. Во-вторых, если молодая жена быстро станет вдовой, то также не факт, что за ней потом признают имущественные права в полном объеме. Ждать же появления первого сына  - это достаточно долго и всякое может случиться.
Титул можно получить "за особые заслуги". Вот как Люра в свое время обещали титул и земли, если он наведет на тех землях порядок. Но можно ли считать такими уж особыми заслугами арест и доставку Дика?

В общем, я не очень понимаю, как Карваль может играть "за себя"?

Вот только в порядке бреда: Дик может Никола, хм, усыновить например?    В смысле, объявить его "родственником по закону", не знаю как это правильно по-русски. И после этого объявить своим наследником.
Ведь если Дик официально в смерти королевы не обвинен, за соратничество с Альдо практически амнистирован, то он вроде как имеет право пока распоряжаться собой и своим имуществом.

[Юлька]

Да я ведь не о том, что Капваль может "воспользоваться" титулом. Он может не дать воспользоваться кому-нибудь другому сохранив Окделлу жизнь.
Но реально я согласна с Катариной в определении Карваля  - "святой человек".
Хотел бы убить вполне мог бы. Письмо с признанием и намерением оставить Олларию Дик для Робера оставил... Чего же более...

[Malanka]

Карваль теперь неизвестно где инспектирует гарнизоны, а Окделлом занимается Дювье и везёт его в направлении Ноймара. Окделлу можно вменить ещё и убийство Штанцлера, как версия для расследования. Карваль "сомневается", что Окделл убил ещё и Штанцлера, только свидетелей нет, а Дювье могло быть сказано, что может быть виновен Окделл. Что до наследования Надора, то есть куча родни по женской линии (Савиньяки, Алва, Феншо, Карлионы, те же Ноймары), это, кажется, признаётся в Талиге в.

[Nicael]

Карваль теперь неизвестно где инспектирует гарнизоны, а Окделлом занимается Дювье и везёт его в направлении Ноймара. Окделлу можно вменить ещё и убийство Штанцлера, как версия для расследования. Карваль "сомневается", что Окделл убил ещё и Штанцлера, только свидетелей нет, а Дювье могло быть сказано, что может быть виновен Окделл. Что до наследования Надора, то есть куча родни по женской линии (Савиньяки, Алва, Феншо, Карлионы, те же Ноймары), это, кажется, признаётся в Талиге в.

То есть это у Дювье, а не у Карваля есть неизвестные нам планы и мотивы?  Это он играет собственную игру?
Или  Карваль "если что" похлопает глазками и скажет, что виноват, проморгал самоуправство подчиненного?

[Holiday]

В том случае, если Карваль увез Дикона, чтобы передать Ноймаринену, мне думается, что Карваль вполне может честно  повиниться Роберу. Мол, простите за обман, хотел как лучше, раскаиваюсь, готов понести любое наказание. И наш добрый, битый жизнью Эпине его наверняка простит... припомнив, что он и сам не раз поступал так же.

[Nicael]

Вообще у нас заголовок темы "Карваль и Ричард без конспирологии и мистики", а не "Дювье и Ричард...".
Если вспомнить, что книгу назад абсолютно все - и читатели и кэртианцы (кроме написавшего и его адресата) были совершенно уверены, что Рокэ Алва просил своих родичей-морисков напасть на Агарис...
С подачи эрэа Malanka прям-таки просится мысль, что вообще-то мы не знаем, что именно приказал Карваль Дювье, а потому и не можем знать, действительно ли Дювье этот приказ выполняет... или делает прямо противоположное.
В порядке бреда: Карваль без конспирологии и мистики, но с логикой и личной неприязнью к Дику приказывает Дювье пристрелить Дика где-нибудь в канаве за городом (за городом... ну например для того, чтобы ему, Карвалю, не пришлось бы еще и самому расследовать дело, если труп все же найдут, да и шансов на опознание так будет меньше), а Дювье с мистикой (кстати сказать, именно у Дювье когда-то была настоящая Адрианова эспера, которая потом спасла Мэллит) считает, что Дик нужен живой. Отпустить нельзя - существо к  самостоятельной жизни не очень приспособлено, конспирации вовсе не обучено, попадется сразу же, оставить вблизи Карваля нельзя - во избежании несчастных случаев... Остается запереть покрепче, но не в столице.

[Уленшпигель]

Тихо скрежетая зубами...
СВС хочу!   
Когда ж выйдет то?
Как там птица Говорун:"Держаться больше нету сил!"
Но все ж Карваль проявил себя предусмотрительным и талантливым организатором, оснований считать, что он вдруг сошел с ума у нас вроде нет? Это жжж -неспроста!

[Dolorous Malc]

Если вспомнить, что книгу назад абсолютно все - и читатели и кэртианцы (кроме написавшего и его адресата) были совершенно уверены, что Рокэ Алва просил своих родичей-морисков напасть на Агарис...

Пощады, сударыня!
За всех не скажу - но лично я ни в чём подобном уверен не был - и если не возражал явно, то только потому, что даже и не знал, что такое странное мнение имеет место. быть.