 Автор
|
Тема: Антидетерминизм (прочитано 12545 раз)
|
|
Panurg
|
Также как мы видим в ощущении что население нынешней России заменяется естесрвенным образом на иное, и что из этого будет через 100 лет --можно уже предсказать с долей --изрядной долей -- верифицируемости А где-то иначе  "Зомбиленд" мне ещё не встречался ...  Ну, в любой стране население за 100 лет меняется практически полностью, естественным образом. Неизменным его без некромансии не сохранить ... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Давайте представим картину Великая Армада избежав всех дурацких неувязок вначале, плюс отсутствие штормов и благоприятная погода в конце пути. Плюс путевый руководитель вместо этого .... Высадка в Ирландии. То что английские солдаты способны противостоять испанцам в открытом поле ... ну скажем нет оснований так считать. Артиллерия у испанцев полевая и осадная неплоха.В общем плюс доброжелательное отношение ирландцев на фоне лютой ненависти к анггличанам. Поддержка местного населения "ан-масс". И счас нам бы доказывали, что иных вариантов и быть не могло и Иландия не могла бы остаться английской.... Потому что Испания всяко бы послала вторую экспедицию и людские ресурсы, и финансы это бы позволяли, а финансы Елизаветы были бы все издержаны на отражение первой армады. Кстати в реале Елезавета была на грани финансовго краха. Войск, чтобы отразить высадившийся бы десант, Англия не имела. А почему не было второй армады тут уже давали ссылки, по разным причинам дело отложили в долгий ящик и так оно так и осталось.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Я часто думаю по поводу Армады...
Ну, приддположим, вместо Англии поплыла бы она в Ирландию... И тут у нас будут вопросы - как бы она там доплыла (сказки о том, что маленькая кучка англичан на крохотных корабликах... и т.д. хороши для простеньких книжек), как бы высаживалась, как бы снабжалась, имея в тылу нетронутый английский флот и уязвимые коммуникации, как бы Испания строила вторую армаду...
Испания без особенной войны с Англией не могла удержать Нидерланды. А тут, с войной и проблемами ей нужно было завоевывать Ирландию...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Etlau
|
Эр Panurg Ну, в любой стране население за 100 лет меняется практически полностью, естественным образом. Неизменным его без некромансии не сохранить ...
Я имел ввиду этнический состав и соответствующие последствия. Вот турки в огромной степени --потомки греко-византийского суперэтноса (или этноса). Но ни разу ни византийцы, не христиане, не европейцы |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
Эр фок Гюнце Мне вдруг стало интересно, чем Армаде помешал недостаточно здравомыслящий король... Тем, что не дал согласия на захват операционной базы? Поелику не столь хорошо владею английским чтобы отыскать в интернете британские первоисточники сошлюсь историка Малаховского ("Кругосветный бег Золотой Лани") «…20 июля испанский флот появляется на траверсе Плимута, где был сосредоточен практически весь флот Ее Величества—74 корабля и 8 небольших гребных пинасс. Западный ветер запер его в гавани, и в то же время весьма благоприятствовал испанцам. Однако «Непобедимая Армада» неожиданно остановилась в нескольких милях от города. На военном совете большинство офицеров высказались за то, чтобы напасть на вражеский флот в порту. Однако, герцог, сослался на королевские инструкции, в соответствии с коими ему запрещалось вступать в бой, до соединения с войсками Пармы. Возражения подчиненных не были приняты во внимание. А вскоре ветер переменился, и англичане ушли из Плимута» После захвата Плимута, никто бы не помешал испанцам пройтись огнем и мечом до Лондона, а потом вдоволь погулять по Британии, устраивая англосаксам такой хорошенький Карфаген  --с помощью валлийцев, шотландцев и ирландцев. Насколько у бриттов был хороший флот, настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал например Фробишер в Гаскони. Ну и к вопросу альтернатив -- где бы оказалась Англия, догадайся Кровавая Мэри срубить очаровательную головку дочки Анны Болейн? То-то… Если бы Абд ар Рахман был здравомыслящим воином и не проиграл битву при Пуатье... Он и был здравомыслящим воином и б/ч исследлователей кстати полагает что выиграть франком помогло удачное стечение обстоятельств и гибель Абд ар Рахман Вот выбрали бы другого генсека - и не СССР бы распался, а США... Вообще-то чтобы развалились США нужен не генсек а президент оных США... Например упертый неокон Маккейн вместо Обамы начавший войну с КНДР -- в результате чего три-или четыре спецбоеприпаса взрываются на территории США --причем один как назло --сносит начисто Род-Айлендскую АЭС  а второй -- Вашингтон вместе с Маккейном>  > А другой генсек нам нужен чтобы не рвазвалился СССР --как не развалились Сирия с Вьетнамом и прочие "красные диктатуры гневающие Небо"  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Эр фок Гюнце Мне вдруг стало интересно, чем Армаде помешал недостаточно здравомыслящий король... Тем, что не дал согласия на захват операционной базы? Поелику не столь хорошо владею английским чтобы отыскать в интернете британские первоисточники сошлюсь историка Малаховского ("Кругосветный бег Золотой Лани") «…20 июля испанский флот появляется на траверсе Плимута, где был сосредоточен практически весь флот Ее Величества—74 корабля и 8 небольших гребных пинасс. Западный ветер запер его в гавани, и в то же время весьма благоприятствовал испанцам. Однако «Непобедимая Армада» неожиданно остановилась в нескольких милях от города. На военном совете большинство офицеров высказались за то, чтобы напасть на вражеский флот в порту. Однако, герцог, сослался на королевские инструкции, в соответствии с коими ему запрещалось вступать в бой, до соединения с войсками Пармы. Возражения подчиненных не были приняты во внимание. А вскоре ветер переменился, и англичане ушли из Плимута» После захвата Плимута, никто бы не помешал испанцам пройтись огнем и мечом до Лондона, а потом вдоволь погулять по Британии, устраивая англосаксам такой хорошенький Карфаген --с помощью валлийцев, шотландцев и ирландцев. Насколько у бриттов был хороший флот, настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал например Фробишер в Гаскони. Из того, что большинство офицеров высказались на нападение на вражеский флот (при том, что полноценного экспедиционного корпуса на кораблях не было) никак не следуют ни захват Плимута, ни, тем более, прохождение отсутствующего корпуса к Лондону. Особенно, если учесть, что между Плимутом и Лондоном почти не водятся ни валлийцы (которые непонятно почему кинулись бы на шею испанцам), ни шотлндцы, ни ирландцы. А высадка с боем против мощных сил противника и без армии - это нечто непонятное. Любое решение постфактум можно произвольно объявлять причиной пораженпия... Ну, а разгромить флот, бросить Плимут, подобрать Парму и вернуться - это несколько неочевидный путь к победе... Ну и к вопросу альтернатив -- где бы оказалась Англия, догадайся Кровавая Мэри срубить очаровательную головку дочки Анны Болейн? То-то… Что "то-то"? Умирает Мэри Тюдор - и на престоле оказывается не Елизавета... И что дальше? Джеймс Второй даже умереть не успел... Если бы Абд ар Рахман был здравомыслящим воином и не проиграл битву при Пуатье... Он и был здравомыслящим воином и б/ч исследлователей кстати полагает что выиграть франком помогло удачное стечение обстоятельств и гибель Абд ар Рахман Да, не было б гвоздя - подкова б не пропала... Как детский стишок - очень мило, но как исторические доказательства - недостаточно. Вот выбрали бы другого генсека - и не СССР бы распался, а США... Вообще-то чтобы развалились США нужен не генсек а президент оных США... Вы ж недавно со ссылкой на академиков дуушещипательно повествовали, как США были на грани краха, доллар падал, курс падал, денег не было, все гибло - но тут генсек вывел войска из берлина, и все в мгновение ока прошло. а вот выбрали бы другого генсека - и США погибли бы окончательно... Или опять будете спорить сами с собой? Понятно. Если бы гвоздь был из более качественной стали - Ганнибал выиграл бы Пуническую войну, Абд ар Рахман - битву при Пуатье, а Гитлер - битву под Москвой. Ну, а что трусливые и слабенькие США будут с треском разгромлены Великой и Ужасной КНДР, это я давно уже понял... И ваши мечтания - тоже... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Конриохт
Барон
Карма: 12
Offline
сообщений: 125
Я не изменил(а) свой профиль!
|
А другой генсек нам нужен чтобы не рвазвалился СССР --как не развалились Сирия с Вьетнамом и прочие "красные диктатуры гневающие Небо" Сирия у нас уже красной стала... Чудны дела твои Господи  почему тогда в список не попала Франция где у власти был президент-социалист и социалистическая партия имела большинство в парламенте? Или не Демократическая социалистическая Республика Шри-Ланка? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Конриохт
Барон
Карма: 12
Offline
сообщений: 125
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Я часто думаю по поводу Армады...
Ну, приддположим, вместо Англии поплыла бы она в Ирландию... И тут у нас будут вопросы - как бы она там доплыла (сказки о том, что маленькая кучка англичан на крохотных корабликах... и т.д. хороши для простеньких книжек), как бы высаживалась, как бы снабжалась, имея в тылу нетронутый английский флот и уязвимые коммуникации, как бы Испания строила вторую армаду...
Испания без особенной войны с Англией не могла удержать Нидерланды. А тут, с войной и проблемами ей нужно было завоевывать Ирландию...
Есть разница. Нидерланды имели в составе населения значительную долю активн опротивящихся установлению испанского господства. В Ирландии доля недовольных была не сильно отлична от нуля Нидерланды были крупным торговым центром и могли финансировать свою войну с испанцами. Ирландия при всём желании таких проблем доставить не могла. Английские войска надо перебрасывать с острова на остров так что испанский флот может радоваться жизни- английскому флоту будет в это время не до него А если решат сначала разделаться с испанцами на море в открытом бою... Исход самого боя англичан с армадой в реальности был для испанцев меньше комариного укуса- 4 погибших корабля + ещё пара выбросившихся на берег. Из более чем сотни. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Другой пример потрясающего воображения невероятного события -это разгром турецкого нашествия на Вену. Сами современники были удивлены тем, что турки проиграли. Чудо. И Ян Собесский. Все случилось из-за фантастически невероятно неадекватного поведения Главнокомандующего армией вторжения.
Хозяйка где то говорила, что когда пробовала применить описание осады Вены к осаде Кантиски столкнулась с тем, что никто не хотел верить, что такое возможно, автор подыгрывает и прочая...
Ну и как бы оно все было? Австрийской империи нет... Ну и какая бы была история? Совсем не та , что мы имеем...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
А вот если бы не удалось убийство царевича Дмитрия, я не про Углич, а про первого, утопленного в младенчестве. Что таки вдруг сходни сами подломились и нянька с мальчиком оказались в воде, чему не смогли помешать и приставленные по определению телохранители? Убийство!
Или таки будем говорить, что пока не убили бы не угомонились бы?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Etlau
|
Эр Уленшпигель А вот если бы не удалось убийство царевича Дмитрия, я не про Углич, а про первого, утопленного в младенчестве. Что таки вдруг сходни сами подломились и нянька с мальчиком оказались в воде, чему не смогли помешать и приставленные по определению телохранители? Убийство!
Или таки будем говорить, что пока не убили бы не угомонились бы?
Каюсь, не знаю о чем идет речь... Но вы же сами, эр, постом выше писали насчет невероятных случаностей Тут ведь даже с "Угличским делом" не все так очевидно. Кому и зачем спрашивается было нужно убивать Димитрия при живом и нестаром Федоре Иоанновиче -который мог прожить еще лет 30 и вполне был в состоянии сделать себе еще 10к наследников  --хоть от Ирины Годуновой, хоть от новой жены? Я одно время грешил на Василия Шуйского, который по закону и обычаю был первым в плане "кто последний в цари?"(с) в случае пресечении династии прямых потомков Ивана Калиты. Но уж больно сложная интрига выходит - прямо в духе "ХА" -- так ведь там на род Рене Арроя ополчились силы древней тьмы... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
Эр Конриохт Как раз декабристы в отличие от например Аракчеева, землю отдавать и не планировали, это распространённый миф.
«освобождение крестьян от рабства не должно лишить дворян дохода ими от поместий своих получаемых»
Да и программа отмены была ни разу не главной и вообще толком не разработанной, напоминая нынешние предвыборные обещания, которые по приходу к власти мгновенно забываются.
Заблуждение --декабристы как раз предполагали в той или иной степени наделить крестьян землей--от 50% помещичьей и прочей по проекту Пестеля до 2-3 десятин на душу по проекту Муравьева. А что до декабристстских программ -то вскоре после разгрома восстания Николай Палыч поручил ряду доверенных чинвоников изучить декабристские идеи чтобы составить "свод дельных мыслей" там содержащихся и употребить на пользу самодержавию. Кстати -- можно назвать с ходу два глобальных последствия победы декабристов и декабризма --усиление восточного и тихоокеанского вектора Российской политики --в ущерб идиотскому стремлению к проливам, и крах Священного союза сразу, и Австрии--в 1849. Как выражался русофоб но умница Янов --сама собой решалась "Проблема устранения Австрии с линии дунайских коммуникаций" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
Эр фок Гюнце Из того, что большинство офицеров высказались на нападение на вражеский флот (при том, что полноценного экспедиционного корпуса на кораблях не было) никак не следуют ни захват Плимута, ни, тем более, прохождение отсутствующего корпуса к Лондону. На кораблях было 19 тысяч здоровых мужиков знающих ка держать алебарду --это больше чем было вов сей английской армии (15 тысяч ). Но дело даже не в этом, а в том что спалив флот и захватив Плимут можно было оставить там тысяч 10, а потом отправить эскадру в Ирландию, где к услугам Медина-Сидония было бы сколько угодно правоверных католиков готовых резать "проклятых сассенахов" и днем и ночью. Дальше по чистому (от англичан) морю подгребли бы подкрепления из Испании, можено было бы и к Парме сплавать... Заметим-- все это не послезнание а реальные планы войны с Англией лежавшие на столе у Филлипа II/ Но он мало того что лично затеял играть в великого полководца, так еще назначил командовать Армадой не адмирала или генерала --а придворного Что "то-то"? Умирает Мэри Тюдор - и на престоле оказывается не Елизавета... И что дальше?
Джеймс Второй даже умереть не успел... Новая Смута вроде войны Алой и Белой Розы, бескоролевье, призыв на престол испанского принца Да что угодно. Дрейк вместо того чтобы грабить испанцев режется в составе дворянского ополчения со сторонниками шотландской или французской партии -- может быть даже на стороне --милостью Божьей короля британии и Ирландии Филиппа Габсбурга Он и был здравомыслящим воином и б/ч исследлователей кстати полагает что выиграть франком помогло удачное стечение обстоятельств и гибель Абд ар Рахман Да, не было б гвоздя - подкова б не пропала...
Как детский стишок - очень мило, но как исторические доказательства - недостаточно. За что купил за то и продаю. Вы ж недавно со ссылкой на академиков дуушещипательно повествовали, как США были на грани краха, доллар падал, курс падал, денег не было, все гибло - но тут генсек вывел войска из берлина, и все в мгновение ока прошло.
а вот выбрали бы другого генсека - и США погибли бы окончательно...
Или опять будете спорить сами с собой?... Впали бы в тяжелый и неизбывный кризис связанный с масштабным всемирным кризисом финкапа. Осботрились бы наверное и сепаратизмы и негритянский вопрос... Авианосцы стояли бы на приколе, в Ибероамерике народ вешал бы господ на воротах асьенд-фазенд... Ну, а что трусливые и слабенькие США будут с треском разгромлены Великой и Ужасной КНДР, это я давно уже понял...
Не разгромлены -- а просто понесли бы невосполнимые потери. Впрчем в этом плане у меня больше надежд на победу неоталибана в Пакистане |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Эр фок Гюнце Из того, что большинство офицеров высказались на нападение на вражеский флот (при том, что полноценного экспедиционного корпуса на кораблях не было) никак не следуют ни захват Плимута, ни, тем более, прохождение отсутствующего корпуса к Лондону. На кораблях было 19 тысяч здоровых мужиков знающих ка держать алебарду --это больше чем было вов сей английской армии (15 тысяч ). Но дело даже не в этом, а в том что спалив флот и захватив Плимут можно было оставить там тысяч 10, а потом отправить эскадру в Ирландию, где к услугам Медина-Сидония было бы сколько угодно правоверных католиков готовых резать "проклятых сассенахов" и днем и ночью. Дальше по чистому (от англичан) морю подгребли бы подкрепления из Испании, можено было бы и к Парме сплавать... Заметим-- все это не послезнание а реальные планы войны с Англией лежавшие на столе у Филлипа II/ Но он мало того что лично затеял играть в великого полководца, так еще назначил командовать Армадой не адмирала или генерала --а придворного Классический метод рассуждений при историческом анализе: А сделал то-то и то-то и у него не получилось. А вот если бы он сделал бы то-то и то-то, и у него получилось бы, то... Ошибка метода - в том самом "бы"... Конечно, если бы Медина Сидония сжег английский флот в Плимуте, при этом не понес бы потерь и высадил бы невредимыми 19 тысяч человек, которые бы разгромили 15 тысяч англичан, которые бы не меняли своей численности, и при этом бы испанцы не испытывали проблем войны на чужой территории при враждебном населении - то все было бы иначе. Только вот количество "бы" в описываемом случае оказывается неприемлемым для серьезного анализа. Что "то-то"? Умирает Мэри Тюдор - и на престоле оказывается не Елизавета... И что дальше?
Джеймс Второй даже умереть не успел... Новая Смута вроде войны Алой и Белой Розы, бескоролевье, призыв на престол испанского принца Да что угодно. Дрейк вместо того чтобы грабить испанцев режется в составе дворянского ополчения со сторонниками шотландской или французской партии -- может быть даже на стороне --милостью Божьей короля британии и Ирландии Филиппа Габсбурга Опять сплошное "бы". Конечно, мы знаем, что после изгнания Джеймса Второго все перечисленные бедствия постигли Англию - и смута, и бескоролевье, и вражеский принц на троне... Да, не было б гвоздя - подкова б не пропала...
Как детский стишок - очень мило, но как исторические доказательства - недостаточно. За что купил за то и продаю. Я эту версию слышал и читал... И всегда вспоминал этот стишок...  Вы ж недавно со ссылкой на академиков дуушещипательно повествовали, как США были на грани краха, доллар падал, курс падал, денег не было, все гибло - но тут генсек вывел войска из берлина, и все в мгновение ока прошло.
а вот выбрали бы другого генсека - и США погибли бы окончательно...
Или опять будете спорить сами с собой?... Впали бы в тяжелый и неизбывный кризис связанный с масштабным всемирным кризисом финкапа. Осботрились бы наверное и сепаратизмы и негритянский вопрос... Авианосцы стояли бы на приколе, в Ибероамерике народ вешал бы господ на воротах асьенд-фазенд... Вот я и говорю... Избрало Политбюро не того генсека - и США спаслись... А избрали бы не того 20-х годах - и Германия, а не СССР, войну бы выиграла... Все у нас просто в этой истории... Ну, а что трусливые и слабенькие США будут с треском разгромлены Великой и Ужасной КНДР, это я давно уже понял...
Не разгромлены -- а просто понесли бы невосполнимые потери. Впрчем в этом плане у меня больше надежд на победу неоталибана в Пакистане Понимаю... Чудовищный разгром США победоносной Северной Кореей... Кто их только не громил - вот и КНДР погромит... Эти плутократы воевать не умеют - один подобный Вам это не раз вслух высказывал... Надежды на талибан... Вы немножко опоздали, г-н Этлау... Лет семьдесят назад в мире была сила, куда более достойная Ваших надежд... 65 лет прошло, как сгинула... |
|
|
|
« Последняя правка: 16 сентября 2010 года, 12:25:11 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Нидерланды имели в составе населения значительную долю активн опротивящихся установлению испанского господства. В Ирландии доля недовольных была не сильно отлична от нуля
Нидерланды были крупным торговым центром и могли финансировать свою войну с испанцами. Ирландия при всём желании таких проблем доставить не могла.
Английские войска надо перебрасывать с острова на остров так что испанский флот может радоваться жизни- английскому флоту будет в это время не до него
А если решат сначала разделаться с испанцами на море в открытом бою... Исход самого боя англичан с армадой в реальности был для испанцев меньше комариного укуса- 4 погибших корабля + ещё пара выбросившихся на берег. Из более чем сотни.
Это меня всегда умиляло... Сколько раз я уже чтал рссказы о том, как легко было кому-то захватить Ирландию... Проанализируйте реальные кампании в Ирландии! Описанный сценарий реализовывали, например, французы вместе якобитами - чем это кончилось? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
