Антидетерминизм

[Etlau]

Эр Spokelse

А Вы считаете, что _состоявшемуся_ историческому процессу возможна альтернатива?
Больной умер, но есть и другие варианты?

Я имею ввиду идею что случившееся случилось потому что по другому быть не могло. Кстати - вопрос были ли варианты в приведенном вами примере со смертью больного -- это не абстракция а вполне конкретный вопрос коий решает паталагоанатомическая или в особых случаях --судебно -медицинская экспертиза

[Etlau]

Эр  Panurg

А где-то иначе   "Зомбиленд"  мне ещё не встречался ... 

Простите --не понял вашу мысль, признаться...

[Spokelse]

Так альтернатива возможна только для того, что еще не _состоялось_!
А вот пока процесс еще продолжается, на него можно повлиять. Только не всякие коррективы меняют процесс.

[Конриохт]

Попадалась когда-то на самиздате вещь очень интересная, что законы сохранения вполне применимы и к истории. От того даже при наличии машины времени все попытки убить Гитлера, Ленина или Наполеона,  подбросить гениальному учёному чертежи с инструкциями просто не получатся. Пистолет даст осечку, на бомбе глюкнет детонатор, стрелка толкнут под руку, а бумаги по чистейшей рассеяности отправятся на растопку. Всё- абсолютно случайно (и потому непреодолимо потому что предусмотрет ьвсё невозможно), но в глобальном плане- закономерность что если есть хоть малейший шанс помешать изменению истории, он обязательно будет реализован.

[Dama]

Все эти построения чисто умозрительные. Но даже если бы они воплотились в реальность...

Испанию и Португалию в нашей реальности объединил Филипп II, но испанцы с португальцами друг друга не любят - и какое-то время спустя Португалия обретает независимость. Нет никаких причин полагать, что объединение их под скипетром Жуана Португальского было бы более успешным.

Если династия Валуа не кончится Генрихом III, то лет через сто будет править не Людовик XIY Великий Бурбон, а какой-нибудь Франциск YI Солнце Валуа, но Франция и при нём будет абсолютной монархией.   

Наполеон погибнет в Египте - значит, Первым консулом, а затем и императором станет Массена или Бернадотт. Революция кончается диктатурой - это закон.

Колумб не нашёл поддержки у Изабеллы Кастильской - значит, Америку он откроет при поддержке того же Жуана или Мануэла Португальского на несколько лет позже. Или не он, но Америка будет открыта.

Эпоха великих географических открытий, Реформация и Контрреформация, рост национального самосознания, падение роли дворянства и рост влияния буржуазии, неравномерность развития государств, технический прогресс, наконец, практически не зависят от того, кто занимает престолы. Англия стала бы "владычицей морей" и "мастерской мира" и при Плантагенетах, продержись эта династия достаточно долго, и при Стюартах, и при Ганноверах.

[недотёпа]

... Революция кончается диктатурой - это закон.

Колумб не нашёл поддержки у Изабеллы Кастильской ... но Америка будет открыта.

Эпоха великих географических открытий, Реформация и Контрреформация, рост национального самосознания, падение роли дворянства и рост влияния буржуазии, неравномерность развития государств, технический прогресс, наконец, практически не зависят от того, кто занимает престолы. Англия стала бы "владычицей морей" и "мастерской мира" и при Плантагенетах, продержись эта династия достаточно долго, и при Стюартах, и при Ганноверах.

А если рассматривать не людей, а события. Декабристы победили, отменили крепостное право на 40 лет раньше и дали крестьянам землю. Понятно, что, например, Европа, в мировом масштабе закономерно будет терять свою мощь и влияние в 20. веке. Независимо даже от того будет мировая война или не будет. Всё равно будут подниматься Северная Америка, будет индустриализировать Япония и т.д. Но уже на уровне внутриевропейской истории: раньше начнётся индустриализация в России, Россия займёт лучшие позиции в экономике и политике континента, станет сверхдержавой без октябрьской революции. Распад многонациональной империи всё равно должен будет произойти. Атомную бомбу построят и в космос полетят. Но есть определённый диапазон, внутри которого возможна вариативность. То есть есть история, и она будет. Это закон. Но немножко больше войн или немножко меньше войн. Сохранятся памятники архитектуры или будут почти полностью разрушены, как в нашей реальности.

[Конриохт]

Декабристы победили, отменили крепостное право на 40 лет раньше и дали крестьянам землю.

Как раз декабристы в отличие от например Аракчеева, землю отдавать и не планировали, это распространённый миф.
«освобождение крестьян от рабства не должно лишить дворян дохода ими от поместий своих получаемых»

Да и программа отмены была ни разу не главной и вообще толком не разработанной, напоминая нынешние предвыборные обещания, которые по приходу к власти мгновенно забываются.

[Etlau]

Эр Конриохт

Попадалась когда-то на самиздате вещь очень интересная, что законы сохранения вполне применимы и к истории. От того даже при наличии машины времени все попытки убить Гитлера, Ленина или Наполеона

Мы вроде не НФ обсуждаем  , 

[Etlau]

Эреа Dama

Испанию и Португалию в нашей реальности объединил Филипп II, но испанцы с португальцами друг друга не любят - и какое-то время спустя Португалия обретает независимость. Нет никаких причин полагать, что объединение их под скипетром Жуана Португальского было бы более успешным.
Если династия Валуа не кончится Генрихом III, то лет через сто будет править не Людовик XIY Великий Бурбон, а какой-нибудь Франциск YI Солнце Валуа, но Франция и при нём будет абсолютной монархией.   
Наполеон погибнет в Египте - значит, Первым консулом, а затем и императором станет Массена или Бернадотт. Революция кончается диктатурой - это закон.
Колумб не нашёл поддержки у Изабеллы Кастильской - значит, Америку он откроет при поддержке того же Жуана или Мануэла Португальского на несколько лет позже. Или не он, но Америка будет открыта.
Эпоха великих географических открытий, Реформация и Контрреформация, рост национального самосознания, падение роли дворянства и рост влияния буржуазии, неравномерность развития государств, технический прогресс, наконец, практически не зависят от того, кто занимает престолы. Англия стала бы "владычицей морей" и "мастерской мира" и при Плантагенетах, продержись эта династия достаточно долго, и при Стюартах, и при Ганноверах.

1.Хм...  Ну вообще-то учитывая силовой и админстративный ресурс в руках испанских королей, они могли бы восприпятствовать восстановлению Португалии (аналогично как пступили с Каталонией) --не будь там у власти такие вырожденцы как поздние Габсбурги.
Это не говоря о том что была идея -- как раз в эпоху Филиппа II --перенести общую столицу иберийских народов в Лиссабон.  Да и вообще --на тот момент  испанец --понятие условное на тот момент - ибо кастильцы, арагонцы, и разные  прочие андалусийцы --не имея ввиду басков с упоминавшимися каталонцами  весьма различаются между собой. Почему бы не повторится ситуации Второго Рейха --где хотя сам Бисмарк и шутил на тему что "Баварец --переходная форма от австрийца к человеку" но тем не менее единство оказалось достаточно прочным?
2. "Если династия Валуа не кончится Генрихом III" --то имеем совершенно другое течение религиозных войн, и ситуацию когда Гизы в полном пролете. И диапазон результатов от более раннего становления Франции  как державы номер один в Европе, до её распада
3.Наполеон погибнет в Египте - значит, Первым консулом, а затем и императором станет Массена или Бернадотт.
Да диктатором можно назначить хоть тупоголового Массену, хоть еще более "одаренного" Мюрата, про которого сам Бонапарт пошутил, объянсяя его кавалерийские успехи --"Чем глупее человек, тем  лучше его понимает лошадь" . Проблема  в том что в отстутствии военно-политического и организационного гения Наполеона революционную Францию забивают кублом европейские монархии еще в начале XIX века --что влечет огромные последсвтия  -- в частности непроданную и возвращенную Бурбонам Луизиану, хреновые перспективы креольских революций в Ибероамерике, вероятный иной исход англо-американской войны 1812 года и  мрачную долгую реакцию
4."Англия стала бы "владычицей морей" и "мастерской мира"?
О --ну тут совсем просто и имеет самое прямое отношение  к теме про Хуану. При более -менее здравомыслящем короле вместо Филиппа II  "Непобедимая Армада" высаживает  в Плимуте испанскую армию, которая на этом проклятом острове, как говорил Лев Давыдович --"делает Карфаген"
И никакой мастерской мира и владычицей морей ей уже бы не стать --как не стать никем и ничем нынешней Сербии --увы...

[Dio Eraclea]

4."Англия стала бы "владычицей морей" и "мастерской мира"?
О --ну тут совсем просто и имеет самое прямое отношение  к теме про Хуану. При более -менее здравомыслящем короле вместо Филиппа II  "Непобедимая Армада" высаживает  в Плимуте испанскую армию, которая на этом проклятом острове, как говорил Лев Давыдович --"делает Карфаген"

А откуда нам взять-то этого короля? Т.е. мы должны начать цепочку событий заранее - задолго до похода "армады". И нам совершенно не известно, что может случиться в результате на промежуточных стадиях.

[Etlau]

Эр Dio Eraclea

А откуда нам взять-то этого короля? Т.е. мы должны начать цепочку событий заранее - задолго до похода "армады". И нам совершенно не известно, что может случиться в результате на промежуточных стадиях.

А зачем его "брать"? Нам годится любой вплоть до младенца или королевы при регентах стандартной  толковости --который просто не наворотит того безумия которое сделал с Испанией Филиппушка
Это случай аналогичный замене Горби, Хрущова  или Николая Последнего -- любой нормальный человек на этом месте был бы заведомо лучше и руководил успешнее -- ибо на ошибках Филлипа можно диссертации защищать

[Dio Eraclea]

А зачем его "брать"? Нам годится любой вплоть до младенца или королевы при регентах стандартной  толковости --который просто не наворотит того безумия которое сделал с Испанией Филиппушка

Этот нормальный человек будет еще расти, жить, знакомиться с другими людьми. А что если он, например, удариться в протестанство (вопрос личного выбора)? Или окажется бездарным полководцем, и проиграет какую-либо из войн? Или в рамках личного конфликта избавиться от талантливого военачальника?

Каждая развилка порождает огромное количество "мелочей", которые в АИ отбрасывают. Но игнорировать случайности нельзя. Мы не можем утверждать, что ситуация изменится к лучшему, или хотя бы измениться так, как нам нужно.

[Dama]

Декабристы победили, отменили крепостное право на 40 лет раньше и дали крестьянам землю.

Как раз декабристы в отличие от например Аракчеева, землю отдавать и не планировали, это распространённый миф.
«освобождение крестьян от рабства не должно лишить дворян дохода ими от поместий своих получаемых»

Да и программа отмены была ни разу не главной и вообще толком не разработанной, напоминая нынешние предвыборные обещания, которые по приходу к власти мгновенно забываются.

Вот именно. Будущий декабрист Якушкин предложил своим крестьянам свободу без земли и получил в ответ: "Пусть лучше будет как прежде - мы ваши, а земля наша". Свобода без земли была бы воспринята крестьянами как попытка отобрать у них их законную собственность, что вызвало бы массовые бунты, а их подавление привело бы к диктатуре, чего не стерпело бы уже дворянство. В результате - новое смутное время и реставрация монархии, хотя новый царь вряд ли был бы Романовым.

1.Хм...  Ну вообще-то учитывая силовой и админстративный ресурс в руках испанских королей, они могли бы восприпятствовать восстановлению Португалии (аналогично как пступили с Каталонией) --не будь там у власти такие вырожденцы как поздние Габсбурги.

...и не будь могущество Испании подорвано потоком золота из американских колоний, практически уничтожившим национальное производство и в результате разорившим страну.

3.Наполеон погибнет в Египте - значит, Первым консулом, а затем и императором станет Массена или Бернадотт.   Проблема  в том что в отстутствии военно-политического и организационного гения Наполеона революционную Францию забивают кублом европейские монархии еще в начале XIX века --что влечет огромные последсвтия  -- в частности непроданную и возвращенную Бурбонам Луизиану, хреновые перспективы креольских революций в Ибероамерике, вероятный иной исход англо-американской войны 1812 года и  мрачную долгую реакцию

Возможно, что завоёванной Европы и русского похода и не было бы, но, думаю, во Франции и без Наполеона нашлось бы достаточно одарённых полководцев, чтобы сделать невозможным подавление революции путём интервенции иностранных держав.

Луизиану, думаю, Штаты могли бы и завоевать, как завоевали Техас, или не завоевать, но неизвестно, хватило ли бы у Франции сил удержать и её, и Гаити. А что касается освободительного движения в Латинской Америке, то ослабевшая Испания рано или поздно потеряла бы свои заморские владения просто потому, что креолы не считали себя испанцами, а сил удержать распадающуюся империю у метрополии уже не было.

4."Англия стала бы "владычицей морей" и "мастерской мира"?
О --ну тут совсем просто и имеет самое прямое отношение  к теме про Хуану. При более -менее здравомыслящем короле вместо Филиппа II  "Непобедимая Армада" высаживает  в Плимуте испанскую армию, которая на этом проклятом острове, как говорил Лев Давыдович --"делает Карфаген"
И никакой мастерской мира и владычицей морей ей уже бы не стать --как не стать никем и ничем нынешней Сербии --увы...

 

Но мы же вроде договорились, что Филиппа II нет, а значит, Мария Кровавая в новой реальности не была его женой, и у испанского короля нет никаких прав на английский престол. И никакой "Великой армады" тоже нет, а есть вялотекущий конфликт на морских путях в Америку. Дрейк, скорее всего, останется и разграбит-таки и Кадис, и Картахену, и английские колонии в Новом Свете тоже будут.

Но допустим, Армада всё же вышла в море и получила приказ высадиться в Плимуте или где-то ещё. Но тогда надо вспомнить и то, как их ждали, и каким был подъём патриотических чувств в Англии. Когда солдаты в складчину дают взятку начальству, чтобы их поставили на самое опасное место, за побережье можно не беспокоиться.

[фок Гюнце]

Мне вдруг стало интересно, чем Армаде помешал недостаточно здравомыслящий король... Тем, что не дал согласия на захват операционной базы?

Вообще, если подумать, любимое занятие искателей альтернативности заключается в нехитрой операции. Берется некоторое событие, закончившееся  определенным исходом в пользу некоторого А, берется протагонист проигравшей стороны Б, произвольно обзывается дураком, бездарью, недостаточно здравомыслящим и не выучившим уроков, а затем начинаются рассуждения на тему о том, что бы было, если бы на месте этого Б был С, умный, даровитый и уроки выучивший...

Если бы Аттила не был бездарным полководцем, продувшим Аэцию на Каталаунских полях..
Если бы Абд ар Рахман был здравомыслящим воином и не проиграл битву при Пуатье...
Если бы Ганнибал учил уроки и не проиграл вторую Пуническую войну...
Если бы вождь племени неандертальцев не был дураком и отполировал бы мослы орде кроманьонцев...

При таком облегченном взгляде на историю, имплицитирующем, что исход любого события определяется недосттком одного из протагонистов, можно легко опровергать не только идеи о детерминизме, но и наличие каких бы то ни  было исторических законов... Вот выбрали бы другого генсека - и не СССР бы распался, а США... А вот выбрали бы еще не того - и не СССР разгромил бы Германию, а наоборот... А вот выбрали бы совсем не того - и еще что-нибудь произошло бы... 
Вот так вот, на детском уровне...

[Уленшпигель]

 Ну вообще то победа  Аэция на Каталаунских полях это скорее из разряда понтов Наполеона про выигранное Бородино.
  Но проблема то в другом, все равно после смерти Атиллы его держава бы распалась -чуть раньше, чуть позже... И даже взятый Рим ничего бы не решал... Слишком мало скрепок...