Рафаэлло Джованьоли. Спартак.

[Уленшпигель]

 А Квинт Серторий тоже произнес много речей, которые вроде бы совсем были бы не современными для римлянина той эпохи... Насколько он верил в свои речи вопрос другой, и "мало ли что я на тебе обещал", но они тоже слишком прогрессивны даже для эпохи Джованьоли. Я о том, как он собирался из иберов и мятежных римлян создать единое государство равноправных граждан... Впрочем и античные историки могли кое-что присочинить...

[Ankabut]

А вы считаете, что лучше было показать Спартака и его соратников разбойниками с большой дороги, насильниками и грабителями, коими они были по большей части восстания? Хорошая поддержка гарибальдийцев вышла бы у Джованьоли. Кстати, в большинстве произведений на эту тему пытаются показать, что Спартак, по меньшей мере, не одобрял такое поведение, а всю грязь слить на германцев... И в школе, ЕМНИП, внимание заострялось на одном Спартаке, а остальные события давались так, как малосущественные. Скажем, о том же Сертории я узнал отнюдь не от нашего историка.

Что до мифического шестинога, то что мешает автору долго и нудно его описыватть, а к концу повествования объявить мутантом. Кстати, лишний довод в защиту окружающей среды... 

[Ингрид]

А я так и не понял до настоящего времени, что историзм романа "Спартак" заключается в правдивости образа Суллы, а прочие герои - второстепенны и являются авторским домыслом!

"С...ть я хотел на вашего Моцарта, сэр!" Да плевать я хотела на Валерию. В смысле плевать с точки зрения ее соответствия истории. Она и персонажи вроде нее имеют значение только в пространстве романа, как романтические герои.  И Спартак у Джованьоли романтический герой, каковым он в жизни вряд ли был, только я опять же не понимаю, каким образом это может помешать увлечься эпохой.
А Сулла... да хоть бы он и не женился, какая разница. Его значение для истории не в его браке.

Ничего подобного. Ничего он не пробуждает - беда в том, что он для очень многих оказывается историческим источником... То есть, вычитанные из этого боевика идеологемы воспринимаются как исторические факты...

Ну и черт с ними. Если интереса к истории нет, вы его не привьете, а если есть, и картинки бывает достаточно для стимула.

[фок Гюнце]

А вы считаете, что лучше было показать Спартака и его соратников разбойниками с большой дороги, насильниками и грабителями, коими они были по большей части восстания? Хорошая поддержка гарибальдийцев вышла бы у Джованьоли.

вот тут Вы и проговариваетесь...
Вы сами признали, что это - не исторический роман о древнем Риме, а некоторая идеологическая поддержка для политического течения 19-го века... И в романе нужно бюыло писать не о подлинной истории, а о некоторой идеальной с точки зрения 19-го века внеисторической конструкции. То есть, Вы повторили то, что я повторял здесь не раз.

Кстати, в большинстве произведений на эту тему пытаются показать, что Спартак, по меньшей мере, не одобрял такое поведение, а всю грязь слить на германцев... И в школе, ЕМНИП, внимание заострялось на одном Спартаке, а остальные события давались так, как малосущественные. Скажем, о том же Сертории я узнал отнюдь не от нашего историка.

  А вот это - уже подлинный анкдот, потому что пытаться узнать правду о Риме тех времен и о восстании Спартака, не зная о Серторианской войне - это столь же неправильно, как изучать историю Первой мировой войны, не зная о том, что в ней участвовали, к примеру, Франция, Англия и США...

Что до мифического шестинога, то что мешает автору долго и нудно его описыватть, а к концу повествования объявить мутантом. Кстати, лишний довод в защиту окружающей среды... 

Ну, будем считать Спартака идеологическим артефактом...


а насчет того, что я считаю - я считаю, что история - не место для упражнений в идеологии, пусть даже благородной. Она мстит за искажение. И чем меньше роман Джованболи будут считать имеющим отношение к истории, тем лучше для его читателей. Пусть воспринимают его как благородную сказку о никогда не существовавшей Аквилонии...

[Ингрид]

я считаю, что история - не место для упражнений в идеологии, пусть даже благородной. Она мстит за искажение. И чем меньше роман Джованболи будут считать имеющим отношение к истории, тем лучше для его читателей. Пусть воспринимают его как благородную сказку о никогда не существовавшей Аквилонии...

История, к сожалению, ВСЕГДА место для упражнения в идеологии. Идеологию и учебники пишет победитель. И ваше нежелание видеть в романах чуждую тому времени идеологию - тоже идеология, только современная. И вы считаете ее правильной. А когда-то считали правильным, чтобы роман ВОСПИТЫВАЛ, а факты были второстепенны.

[Ankabut]

Так я вслед за многими и говорю, что прочтение романа стало отправной точкой к тому, чтобы попытаться понять, что же было на самом деле...

Слегка оффтопично: а что вы думаете о Стеньке Разине и его идеализации, причём ещё времён "хождения в народ" (1870-е)

[фок Гюнце]

И Спартак у Джованьоли романтический герой, каковым он в жизни вряд ли был, только я опять же не понимаю, каким образом это может помешать увлечься эпохой.

а результат увлечения - налицо. Спартак (не романный, а исторический) в результате увлечения оказывается носителем идеологии борьбы за свободу униженных и угнетенных... Увлеклись... И никакие Ливии и Светонии не помогли...

[фок Гюнце]

я считаю, что история - не место для упражнений в идеологии, пусть даже благородной. Она мстит за искажение. И чем меньше роман Джованболи будут считать имеющим отношение к истории, тем лучше для его читателей. Пусть воспринимают его как благородную сказку о никогда не существовавшей Аквилонии...

История, к сожалению, ВСЕГДА место для упражнения в идеологии. Идеологию и учебники пишет победитель.

Ясно. История Месопотамии написана победителями, например, гутеями, и знаем мы гутейскую версию.
И история Древнего Египта написана победителями. Например, персами. И изучаем мы не историю, а ее персидскую версию.
И историю Первой мировой войны мы знаем по версии победителей...

И сколько еще  нам открытий чудных заготовит просвещенья дух?

И ваше нежелание видеть в романах чуждую тому времени идеологию - тоже идеология, только современная. И вы считаете ее правильной. А когда-то считали правильным, чтобы роман ВОСПИТЫВАЛ, а факты были второстепенны.

Ну, если когда-то считали "Песнь о нибелунгах" историческим романом - давайте жить когда-то... Только вот убедимся, что считали - и переселимся.
И если кто-то некогда считал, что дело исторического романа - не история описанной эпохи, а некоторые современные идеологические веяния - давайте жить в этом самом "некогда". Только вначале узнаем, кто и когда так считал...
а что до воспитания - если ложь есть метод воспитания, то мне забавно увидеть результат. Некоторые результаты уже видны - ("Спартак был носитель прогрссивной идеологии - нет, спартаковцы были бандой насильников и грабителей, но об этом говорить нельзя". Оба результата не имеют отношения к действительности... )
И имеем один результат - незнание и неуважение к истории...

Так я вслед за многими и говорю, что прочтение романа стало отправной точкой к тому, чтобы попытаться понять, что же было на самом деле...

И что поняли?

Слегка оффтопично: а что вы думаете о Стеньке Разине и его идеализации, причём ещё времён "хождения в народ" (1870-е)

Честно? Меня его идеализация совершенно не интересует. Конечно, если вдруг начнем обсуждать роман о мужественном борьбе против крепостничества и социалисте-либерале Степане Разине, мне найдется, что про него сказать. И про то, что он будит... И про то, чему он учит...

[Ottar]

Можете пинать меня ногами, но мне как-то совершенно безразлично, воевал этот претор с ним или не воевал.

Для меня имеет Потому что искажает картину боевых действий, где имеется сражение с отсутствовавшим  в реальности Анфидием Орестом, зато не сказано ни полслова о преторе Аррии - победителе Крикса. Его разгром приписан Крассу.

Эр фок Гюнце, спасибо!

[Ингрид]

Ясно. История Месопотамии написана победителями, например, гутеями, и знаем мы гутейскую версию.
И история Древнего Египта написана победителями. Например, персами. И изучаем мы не историю, а ее персидскую версию.
И историю Первой мировой войны мы знаем по версии победителей...

Именно. Пока в исторических фактах не заинтересованы политически, их можно представить такими, какими они впервые попали в руки. Но только лишь появляется такой интерес, или например, загорается писатель написать роман по древней истории, он напишет его в соответствии с идеологией своего времени. И никуда от этого не денется. Потому что он дитя времени.
Историю Первой мировой мы видим со многих сторон только потому, что сегодняшняя идеология ставит свободу выбора, значит доступ ко многим источникам, выше правильного выбора, а в советское время было наоборот, и информация о первой мировой подавалась так, как было выгодно тогдашним идеологам.

[Ингрид]

Можете пинать меня ногами, но мне как-то совершенно безразлично, воевал этот претор с ним или не воевал.

Для меня имеет Потому что искажает картину боевых действий, где имеется сражение с отсутствовавшим  в реальности Анфидием Орестом, зато не сказано ни полслова о преторе Аррии - победителе Крикса. Его разгром приписан Крассу.

Ладно, это серьезный недостаток, хотя я сомневаюсь, что вы узнали про претора Аррия раньше, чем прочли "Спартака", зная, что "Спартака" обычно читают лет в 9-13. Но и с учетом этого недостатка, не думаю, что этот роман можно свести до уровня "боевичка". Но кому как.

[Ottar]

Ладно, это серьезный недостаток, хотя я сомневаюсь, что вы узнали про претора Аррия раньше, чем прочли "Спартака", зная, что "Спартака" обычно читают лет в 9-13. Но и с учетом этого недостатка, не думаю, что этот роман можно свести до уровня "боевичка". Но кому как.

Тут видите в чем дело... Когда я читал "Спартака" Джованьоли, то вначале был искренне уверен, что там дается более-менее точное описание событий спартаковской войны. Все-таки исторический роман должен хотя бы в этом соответствовать истории. Но когда обнаружил, что пресловутый Анфидий никем больше не упоминается как противник повстанцев, а победа над Криксом приписана Крассу - историчность обсуждаемой нами книги в моих глазах резко упала, и читать ее, соответственно, мне больше не хочется. Что поделать, я люблю точность изложения

[Ингрид]

Но когда обнаружил, что пресловутый Анфидий никем больше не упоминается как противник повстанцев, а победа над Криксом приписана Крассу - историчность обсуждаемой нами книги в моих глазах резко упала, и читать ее, соответственно, мне больше не хочется. Что поделать, я люблю точность изложения

Я понимаю. Но на ваш интерес к Древнему Риму "Спартак" повлиял?
Тут в сущности речь о чем: что считать историческим романом, критерии его, каждый понимает по-своему, но фок Гюнце, например, если я его правильно понимаю, считает "Спартака" книгой скорее вредной, чем полезной, и не верит, что он может пробудить интерес к древней истории. С этим я не согласна. 

[Ottar]

Но на ваш интерес к Древнему Риму "Спартак" повлиял?

Сложно сказать. На интерес к личности Спартака, восстанию и современной ему политической обстановке - безусловно. А интерес к самой эпохе (Древняя Греция+Древний Рим) сформировался у меня под влиянием мифов Н.А. Куна, Геродота и Плутарха, прочитанных, если память меня не подводит, до "Спартака"

[Dama]

Но на ваш интерес к Древнему Риму "Спартак" повлиял?

Сложно сказать. На интерес к личности Спартака, восстанию и современной ему политической обстановке - безусловно.

Что и требовалось доказать.

А интерес к самой эпохе (Древняя Греция+Древний Рим) сформировался у меня под влиянием мифов Н.А. Куна, Геродота и Плутарха, прочитанных, если память меня не подводит, до "Спартака"

Что до меня, то когда я читала "Спартака", не только Светония, но и Геродота с более-менее полным Плутархом можно было найти только в больших библиотеках, куда мне по малолетству доступа не было. И про эпизод с ниткой у Плутарха я прочитала лет на двадцать позже, чем тот же эпизод в романе.

Эр фок Гюнце СПОЙЛЕРЫ

А Валерия к Спартаку всё-таки не ездила. Впрочем, Вам в этой ветке об этом уже говорили.