Карваль и Ричард без конспирологии и мистики.

[Dreamer]

Как-то странно - тема не скандальная, предполагает скорей анализ и спокойный обмен мнениями и версиями, ан нет, приходится вмешиваться второй раз. Уважаемые TheMalcolm и Orksss, предлагаю снизить накал и воздержаться от персональных уколов. Теме это пойдет только на пользу.
                                                                                                                                   Хранитель

[Dolorous Malc]

"..Теньент Карваль хотел служить, а его вышвырнули из армии. Вы заставляли Ги обвинять толковых офицеров и ИГРАЛИ НА ИХ ОБИДАХ. Вы ГОТОВИЛИ МЯТЕЖ, а тут вернулся Робер. Не вовремя. Вам был нужен мертвый Эпине, но Карваль ЕГО ПОЧЕМУ-ТО не убил...И не дал ему убить вас"

Да, пардон, это я упустил. Но и Вы оборвали цитату слишком рано. "Святой человек!" - стр. 352.
А вообще Катари в этой сцене откровенно гонит. Как это Робер "вернулся не вовремя", если его сам же Штанцлер и вызвал?
Зачем  гонит - вопрос другой, к нему я постараюсь вернуться позже.

[Yolka]

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в столь содержательную дискуссию, но, как всегда, не могу не вступиться за честь королевы.  Почему "гонит"? Робер действительно вернулся не вовремя. То, что его проведут Осенние всадники, не мог предугадать никто, так что Штанцлер явно ждал Эпинэ гораздо позже.
Другой вопрос, что я не могу понять, почему это делает Карваля человеком Штанцлера на момент ее гибели. Что старый больной человек рулил восстанием до возвращения Робера и так очевидно всем заинтересованным лицам. Такой упрек можно бросить любому участнику, упрек сверху решили не бросать, тема закрыта.

[Dolorous Malc]

так что Штанцлер явно ждал Эпинэ гораздо позже.

Но ведь ждал же?
Робер прибыл - восстание началось - всё как бы по плану.
Кто-нибудь может мне объяснить, почему для Штанцлера могло быть сколько-нибудь важно, чтоб оно началось не именно тогда, а парой недель позже - когда уже прибыл Альдо, без всякой Охоты, естественным путём? Что бы изменилось, если бы Альдо и Робер приехали одновременно?

[Dolorous Malc]

Другой вопрос, что я не могу понять, почему это делает Карваля человеком Штанцлера на момент ее гибели. Что старый больной человек рулил восстанием до возвращения Робера и так очевидно всем заинтересованным лицам. Такой упрек можно бросить любому участнику, упрек сверху решили не бросать, тема закрыта.

Да, четырьмя лапами за.

[Исил]

  Я тоже считаю, что достаточным мотивом является : как вывести из-под удара Эпине и южан к коим относится и он сам, и как следствие не допустить беспорядков в Олларии, где стабильность жизни и спокойствие населения и так висели на ниточке,
 Eva Linders +
  А прочее как приложение к необходимому, но согласен, что уж если бы Карваль узнал, что его выперли из армии по вине Штанцлера, то  ...

Ой, чисто в порядке бреда - а он не мог как раз об этом узнать? То есть стоял с большим ухом у главного входа в ожидании Штанцлера и слушал разговор с Катариной, после чего поехал за Штанцлером (поэтому не остановил Дикона) и мило поговорил с ним у него в особняке? Увидев Дика, у которого желание убить написано на лице (особенно после ставшего известным Карвалю разговора), он решил предоставить дело ему (ну и послушать заодно), однако понял, что не выйдет, и убил сам. Про убийство же Катарины узнал, "отлучившись" или по пути в особняк.
Поправьте меня, если не стыкуется с известными фактами, - у меня, к сожалению, сейчас нет возможности перечитать сцену.

[Dama]

Ой, чисто в порядке бреда - а он не мог как раз об этом узнать? То есть стоял с большим ухом у главного входа в ожидании Штанцлера и слушал разговор с Катариной, после чего поехал за Штанцлером (поэтому не остановил Дикона) и мило поговорил с ним у него в особняке? Увидев Дика, у которого желание убить написано на лице (особенно после ставшего известным Карвалю разговора), он решил предоставить дело ему (ну и послушать заодно), однако понял, что не выйдет, и убил сам. Про убийство же Катарины узнал, "отлучившись" или по пути в особняк.
Поправьте меня, если не стыкуется с известными фактами, - у меня, к сожалению, сейчас нет возможности перечитать сцену.

Это уже где-то разбирали чуть ли не по минутам, эрэа Исил. Вкратце: Карваль не мог подслушивать разговор Катарины со Штанцлером, поскольку в приёмной, кроме него, находились ещё две дамы, одна из них - Дрюс-Карлион - вошла к королеве после ухода Штанцлера и была убита Диком. Карваль увидел обеих убитых женщин одним из первых, сразу после того, как их нашёл Пьетро, узнал кинжал Окделла - тот к тому времени ушёл через дамскую гостиную - и кинулся к нему в дом, но его уже не застал, нашёл лишь оставленные им письма. Штанцлер, живший у Дика, тоже ещё не вернулся, но поскольку он был под наблюдением, то было известно, что он часто бывает в церкви святой Алисы. Карваль нашёл у церкви пустую карету Штанцлера и решил проверить его особняк, где и обнаружил экс-кансильера, а чуть позже туда явился и Ричард. Дальнейшее мы видели.

[Dreamer]

Кстати, коль всплыли вопросы о том, что обсуждалось раньше, дам ссылки на имеющиеся темы по Карвалю:
Никола Карваль - I
Никола Карваль - II
Никола Карваль - III
Никола Карваль - IV
Ричард и Карваль - I
Ричард и Карваль - II
Ричард и Карваль - III

[Yolka]

Но ведь ждал же?

Так ведь слова королевы этого и не исключают, она говорит именно о "невовремя". Эрго, "гона" в ее словах нет.

Кто-нибудь может мне объяснить, почему для Штанцлера могло быть сколько-нибудь важно, чтоб оно началось не именно тогда, а парой недель позже?

Например, он действительно планировал подготовить Роберу несчастный случай, а себе - официальный перехват лидерства восставших. Либо - передачу этого лидерства кому-то (хоть тому же Карвалю - и не факт, что Карваль об этом знал) в расчете на то, что тот будет по гроб жизни благодарен. Но, боюсь, что окончательный ответ на этот вопрос можно будет дать только тогда, когда мы сможем с уверенностью назвать истинные цели господина бывшего кансильера. А то ведь до сих пор только предположения разной степени обоснованности.

Что бы изменилось, если бы Альдо и Робер приехали одновременно?

Это еще вопрос, имел ли Штанцлер в планах появление Альдо. Тот, вроде как, сорвался с места именно вслед за Робером. Я не уверена, что эр Август и гоганы - представители одной стороны. Возможно тут наложились друг на друга две различные интриги, проводимые различными игроками.
Дама

Вкратце: Карваль не мог подслушивать разговор Катарины со Штанцлером, поскольку в приёмной, кроме него, находились ещё две дамы, одна из них - Дрюс-Карлион - вошла к королеве после ухода Штанцлера и была убита Диком.

Не совсем. Дамы находились в свитской гостиной, а Карваль, вроде как, в приемной. Но из приемной разговор вряд ли подслушаешь, к тому же, там, кажется, был еще Мевен. И то, что в момент обнаружения королевы, которое произошло через пять минут после ухода Окделла, Карваль был во дворце, кроме слов самого Никола, подтверждает теньент, пришедший за Робером, упоминая об отданных им распоряжениях.

[Уленшпигель]

  Я не уверена, что эр Август и гоганы - представители одной стороны. Возможно тут наложились друг на друга две различные интриги, проводимые различными игроками.

Таки очень может быть. Как к примеру гоганы и истинники...

[Dama]

Не совсем. Дамы находились в свитской гостиной, а Карваль, вроде как, в приемной. Но из приемной разговор вряд ли подслушаешь, к тому же, там, кажется, был еще Мевен.

"В парадной приёмной, кроме двух дежурных дам и охраны, торчал лишь Карваль" (ШС с. 240). В свитской гостиной находились ещё несколько дам, в том числе и Дженифер Рокслей, проведшая Ричарда в будуар королевы, минуя приёмную. Мевен же во время убийства был в своих комнатах, его вызвали после того, как Пьетро поднял тревогу. 

[Orksss]

"..Теньент Карваль хотел служить, а его вышвырнули из армии. Вы заставляли Ги обвинять толковых офицеров и ИГРАЛИ НА ИХ ОБИДАХ. Вы ГОТОВИЛИ МЯТЕЖ, а тут вернулся Робер. Не вовремя. Вам был нужен мертвый Эпине, но Карваль ЕГО ПОЧЕМУ-ТО не убил...И не дал ему убить вас"

Да, пардон, это я упустил. Но и Вы оборвали цитату слишком рано. "Святой человек!" - стр. 352.
А вообще Катари в этой сцене откровенно гонит. Как это Робер "вернулся не вовремя", если его сам же Штанцлер и вызвал?
Зачем  гонит - вопрос другой, к нему я постараюсь вернуться позже.

я вас прощаю, Дмитрий Александрович, что вы пропустили в романе как раз, то что мы обсуждаем, но зачем же обижать королеву ? "Гонит". Ну и кому она гонит ? Августу ? а смысл ? как я уже говорил уж как минимум Штанцлер уж точно в курсе его человек Карваль или нет.
насчет "Святой человек"... ну то что у вас с распознанием сарказма трудно я давно заметил.

Другой вопрос, что я не могу понять, почему это делает Карваля человеком Штанцлера на момент ее гибели. Что старый больной человек рулил восстанием до возвращения Робера и так очевидно всем заинтересованным лицам. Такой упрек можно бросить любому участнику, упрек сверху решили не бросать, тема закрыта.

вот никто меня не читает. естественно на момент ШС Карваль никак не его человек, именно в связи с этим и надо избавляться от хвостов. А вот например тому же Эпине не разу не очевидно что его друг работал по прямой указке ызарга. Что то от Никола такого откровения не проскакивало.

Это еще вопрос, имел ли Штанцлер в планах появление Альдо. Тот, вроде как, сорвался с места именно вслед за Робером. Я не уверена, что эр Август и гоганы - представители одной стороны. Возможно тут наложились друг на друга две различные интриги, проводимые различными игроками.

согласен. однозначно не имел.

Например, он действительно планировал подготовить Роберу несчастный случай, а себе - официальный перехват лидерства восставших. Либо - передачу этого лидерства кому-то (хоть тому же Карвалю - и не факт, что Карваль об этом знал) в расчете на то, что тот будет по гроб жизни благодарен. Но, боюсь, что окончательный ответ на этот вопрос можно будет дать только тогда, когда мы сможем с уверенностью назвать истинные цели господина бывшего кансильера. А то ведь до сих пор только предположения разной степени обоснованности.

+1 кстати.

[Исил]

Ой, чисто в порядке бреда - а он не мог как раз об этом узнать? То есть стоял с большим ухом у главного входа в ожидании Штанцлера и слушал разговор с Катариной, после чего поехал за Штанцлером (поэтому не остановил Дикона) и мило поговорил с ним у него в особняке? Увидев Дика, у которого желание убить написано на лице (особенно после ставшего известным Карвалю разговора), он решил предоставить дело ему (ну и послушать заодно), однако понял, что не выйдет, и убил сам. Про убийство же Катарины узнал, "отлучившись" или по пути в особняк.
Поправьте меня, если не стыкуется с известными фактами, - у меня, к сожалению, сейчас нет возможности перечитать сцену.

Это уже где-то разбирали чуть ли не по минутам, эрэа Исил. Вкратце: Карваль не мог подслушивать разговор Катарины со Штанцлером, поскольку в приёмной, кроме него, находились ещё две дамы, одна из них - Дрюс-Карлион - вошла к королеве после ухода Штанцлера и была убита Диком. Карваль увидел обеих убитых женщин одним из первых, сразу после того, как их нашёл Пьетро, узнал кинжал Окделла - тот к тому времени ушёл через дамскую гостиную - и кинулся к нему в дом, но его уже не застал, нашёл лишь оставленные им письма. Штанцлер, живший у Дика, тоже ещё не вернулся, но поскольку он был под наблюдением, то было известно, что он часто бывает в церкви святой Алисы. Карваль нашёл у церкви пустую карету Штанцлера и решил проверить его особняк, где и обнаружил экс-кансильера, а чуть позже туда явился и Ричард. Дальнейшее мы видели.

Прошу прощения, я действительно забыла эти факты. Спасибо за разъяснения, эрэа Dama. Я честно стараюсь нагнать непрочитанные темы, но весь форум прочитать ещё не успела, потому что появилась недавно))) Буду исправляться)

Кстати, коль всплыли вопросы о том, что обсуждалось раньше, дам ссылки на имеющиеся темы по Карвалю:
Никола Карваль - I
Никола Карваль - II
Никола Карваль - III
Никола Карваль - IV
Ричард и Карваль - I
Ричард и Карваль - II
Ричард и Карваль - III

Спасибо вам большое, пойду читать)

[Yolka]

Дама
Вы, безусловно, правы. Спасибо за цитату.
Orksss

естественно на момент ШС Карваль никак не его человек, именно в связи с этим и надо избавляться от хвостов

Да зачем, помилуйте, избавляться от хвостов, которые давно обрублены амнистией?

А вот например тому же Эпине не разу не очевидно что его друг работал по прямой указке ызарга. Что то от Никола такого откровения не проскакивало.

Что ж Вы из Робера идиота делаете? Он еще в ЛП прекрасно понял, кто раздувал пожар восстания и, следовательно, под чью дудку все борцы за самостийную Эпинэ пляшут. За что и пытался "девицу Нику" пристрелить. Равно, как и понял и то, что Карваль спасал не беззащитного пенсионера, а того, кого считал соратником.
Не менее это очевидно и актуальным регентам. По настоящему стихийных мятежей, охвативших сразу несколько графств, не бывает. Этот процесс кто-то должен организовать. В данном случае Штанцлер выступает в роли организатора, а Манрико-Колиньяры виновны в создании условий, при которых организация оказалась успешной. С рядовых участников все обвинения сняты. Тем более, что они вину всеми силами и не без успеха искупают.

[Illior]

Карваль увидел обеих убитых женщин одним из первых, сразу после того, как их нашёл Пьетро, узнал кинжал Окделла - тот к тому времени ушёл через дамскую гостиную - и кинулся к нему в дом, но его уже не застал, нашёл лишь оставленные им письма. Штанцлер, живший у Дика, тоже ещё не вернулся, но поскольку он был под наблюдением, то было известно, что он часто бывает в церкви святой Алисы. Карваль нашёл у церкви пустую карету Штанцлера и решил проверить его особняк, где и обнаружил экс-кансильера, а чуть позже туда явился и Ричард. Дальнейшее мы видели.

   Эрэа Dama, а вы не находите тут нестыковок?
   Итак. Ричард покидает дворец, откуда едет домой, тратит там N минут на переседлать коня, переодеться, собраться, написать письма и отдать указания. Наврядли больше получаса но и не меньше минут десяти. Потом садится и едет прямо к особняку Штанцлера. Где и застает эра Августа с Карвалем.
   Теперь расписание Карваля. Узанет о убийстве, едет к Окделлу, не находит того, разговаривает со слугами, отдает распоряжения слугам и своим людям, едет обратно, видит карету, разговаривает со слугами, входит в церковь, осматривает её (а я не думаю, что церковь такая уж маленькая, то есть минут несколько на её осмотр надо потратить да и священника спросить а не сидит ли где-нить, скажем, в исповедальной, многострадальный пенсионер). Потом только едет к Штанцлеру.
   И тем не менее оказывается там раньше Дикона. И еще успевает расставить своих людей, дать им инструкции и найти собственно экс-кансилльера. И, видимо, побеседовать с ним. Зело для последнего неприятно, то-то эр Август так обрадовался появлению Дикона.
   Либо Дик перемещался черепашьим шагом, либо где-то тут кто-то, мягко говоря, обманывает.
   Склонен предположить, что Карваль, узнав об убийстве, мог решить что такой тип как Окделл, которому тем более и в голову не придет поменять "неприметную" Сону на кого-нибудь попроще, один гхыр не затеряется. И рванул прямо за каретой, а оттуда к Штанцлеру.