Карваль и Ричард без конспирологии и мистики.

[Dolorous Malc]

вот если бы окделл убил Шнатцлера его вообще можно было бы за шкирку и Роберу. признался бы вовсем оптом.

Допустим. Но это одинаково работает во всех версиях.

я вот думал что любители гражданина Карваля исходят по умолчанию из того что он Эпине обожает.

Во-первых, зря. Лично я думаю, что степень этого обожания изрядно преувеличена.
Во-вторых, Вы-то не любитель. Такой мерзавец, каким описываете его Вы, вряд ли может к кому-то искренне привязаться.

госоподи ну и я про то. так почему он по вашему под дверью стоял и все нехотел мараться вместо того чтобы войти, шнатцлеру пулю в лоб, Дикона под мышку ?

На самом деле, даже и Айсмеллер сам не вешал, предоставлял это удовольствие солдатам. Как Вы считаете, почему?

[Orksss]

Во-вторых, Вы-то не любитель. Такой мерзавец, каким описываете его Вы, вряд ли может к кому-то искренне привязаться.

СТАААЯТЬ! )
во первых где я говорил что он мерзавец. Очень талантливый и способный молодой человек с трезвым мышлением (а на фоне всяких Ричардов и Эпине это огромное достоинство). Просто (та-дам) он не Дон-Кихот. Блюдет свои интересы. по вашему сразу мерзавец ? резки вы батенька.

во вторый. Эпине он искренне ну не обожает. но опекает и любит. Поетому и перешел на его сторону и не убил по приказу эра Августа. Это кстати я тоже писал в начале самом беседы.

[фок Гюнце]

А кто у нас нынче любители генерала Карваля? И насколько важна для них уверенность в том, что он обожает Эпине?

ну тут люди местами пытаються убедить других в том что Никола Карваль у нас тайный мститель за королеву, посмертный хранитель ее чести, защитник чувств Эпине и вообще чесный и добрый малый который и на старого Ызарга то руку поднимает через жуткие моральные мучения.

Это интересно, но не по теме.
Вы утверждали, что за генералом Карвалем шли, потому что считали его обожавшим Эпине. Вы в этом уверены в настоящей ситуации?

[Orksss]

Вы утверждали, что за генералом Карвалем шли, потому что считали его обожавшим Эпине.

стоп. кто куда и зачем шел на Карвалем из-за того что считал что он обожает Эпине ПО МОИМ УТВЕРЖДЕНИЯМ ?
непонял...
а. я имел ввиду героев не книги. а этого форума, вы меня неправильно поняли.

[фок Гюнце]

Хм... На этом форуме немногие считают, что Карваль беззаветно и полностью предан Эпине и обожает его пылким беспредельным обожанием...

[Dolorous Malc]

во первых где я говорил что он мерзавец.

А если он не мерзавец, то почему Вы не видите для убийства эра Августа другого мотива, кроме шкурного?

[Orksss]

Я теряюсь зачем все усложнять ?
Зачем выдумывать какие то фантастические приказы королевы "в случае моей смерти.." или праведную ненависть. Правда очень избирательную - Августа который по большому счету оказался не с том месте не в то время касательно убийства королевы убить, а Дикона, который зарезал между прочим беременную женщину, оставить ибо "планы на него" у нас. Интересная ненависть получаеться. Нет в чем Никола нельзя упрекнуть так это в эмоциональности, по параметру мысли/эмоции с ним сравниться только Придд и то вопрос еще.

Почему так прям чудовищьно если Карваль захотел избавиться от бывшего неприятного сообщника, если появился удобный момент. К тому же дело благое, эксКансильер сбежав мог натворить много бед.

Почему  при этом Карваль станоситься прям мерзавцем ? Да и что за "шкурные" мотивы. Так вообще люди обычно действуют в своих интересах, просто многие путают свои интересы и интересы государства, других и т.д.

[Dolorous Malc]

Я теряюсь зачем все усложнять ?

Вот именно, зачем Вы это делаете?

Зачем выдумывать какие то фантастические приказы королевы "в случае моей смерти.." или праведную ненависть.

Приказ королевы ничуть не более фантастичен, нежели мифическая вербовка Карваля Штанцлером. Он, по крайней мере, не противоречит логике сюжета и характерам.
Забавно, что Вы же тут жаловались на то, что в книге слишком много персонажей, которые оказываются не тем, чем они кажутся - а сами предлагаете кунштюк совершенно того же сорта. Что-де тот наивный, неопытный, простоватый Карваль, которого мы наблюдали полцикла - на самом деле изначально был вражеским засланцем с потрясающими актёрскими талантами. Где логика?

Где Вы взяли "праведную ненависть" - не имею понятия, я ничего подобного не писал, и никто другой вроде тоже.

Почему  при этом Карваль станоситься прям мерзавцем ?

Ещё раз: Никола способен на бескорыстный поступок или нет? Если нет - он мерзавец. Если да - почему Вы с таким упорством отрицаете саму возможность бескорыстного поступка в данном конкретном случае?

[Orksss]

Приказ королевы ничуть не более фантастичен, нежели мифическая вербовка Карваля Штанцлером.

Про вербовку говорит королева, про приказ не слуху не духу. Кроме вашего воображения его нет нигде. К чему королеве надо было врать Августу в разговоре тет-а-тет. Уж он то в курсе наверно его человек Карваль или нет. Так что факт вербовки вообще подвергать сомнению абсурд.

Забавно, что Вы же тут жаловались на то, что в книге слишком много персонажей, которые оказываются не тем, что они кажутся - а сами предлагаете кунштюк совершенно того же сорта. Что-де тот наивный, неопытный, простоватый Карваль, которого мы наблюдали полцикла - на самом деле изначально был вражеским засланцем с потрясающими актёрскими талантами. Где логика?

печально но перерождение это свершившийся факт. Если вы думаете что он наивный и простоватый то у меня вопросов к вам нет.
 
Я не усхожняю. Я делаю простые и понятные выводы из реплик и действий персонажей, ничего не дофантазируя, чтобы спасти у себя в голове портретик персонажа в розовой рамочке.

Где Вы взяли "праведную ненависть" - не имею понятия, я ничего подобного не писал, и никто другой вроде тоже.

вранье. неоднократно писалось в теме что Никола мститель обуреваемый эмоциями после гибели Катарины.

Про бескорыстный поступок насмешили, спасибо. Учитывая что имееться ввиду убийство безоружного человека в приклонном возрасте, то черт возьми я тоже мерзавец )))) врятли смогу так вот бескорыстно пристрелить какого нить дедулю)))
а Никола то просто герой выходит )))

[Dolorous Malc]

Про вербовку говорит королева,

Это не королева говорит, это Вы так читаете.
Строить единственно правильную теорию на основании одного-единственного местоимения, при этом игнорирую все нестыковки - это как бы слишком смело.
Задумайтесь хотя бы: если даже вербовка имела место - откуда королеве-то о ней узнать? Сам Никола чистосердечно покаялся?

печально но перерождение это свершившийся факт.

Перерождение (вернее, возмужание) - да, кто бы спорил. Но Вы-то утверждаете, что он был искуснейшим лжецом с самого начала.

вранье. неоднократно писалось в теме что Никола мститель обуреваемый эмоциями после гибели Катарины.

Ненависть и эмоциональная реакция - несколько разные вещи. И мы вроде бы договаривались не обсуждать "эмоциональный" вариант?

Про бескорыстный поступок насмешили, спасибо. Учитывая что имееться ввиду убийство безоружного человека в приклонном возрасте

Не путайте тёплое с мягким? Убийство аморально, но при этом оно вполне может быть бескорыстным. Примеры приводить или сами вспомните?

[Orksss]

Строить единственно правильную теорию на основании одного-единственного местоимения, при этом игнорирую все нестыковки - это как бы слишком смело.

ну Катарина Ариго к счастью пребывала в своем уме и изьяснялась не местоимениями, а вполне здраво и предельно, предельно милейший ястно . Устраивать спектакль там было не перед кем, да почтенный дедуля и не отпирался особо.

Ненависть и эмоциональная реакция - несколько разные вещи. И мы вроде бы договаривались не обсуждать "эмоциональный" вариант?

а какие эмоции обуревают мстителя ? К.О. подсказывает мне что ненависть неплохой пример. Кстати мало ли что мы с вами договаривась, в тот момент я говорил всех теориях высказаных в данной теме, а большинство как раз и было эмоциональных.

ох и стоит мне дальше заниматься таким сизифовым трудом как разбивание вышеупомянутого портретика Карваля в розовой рамочке у вас в голове.
вы же все равно не желаете в принципе слушать мои доводы((
сами причем внятного видения ситуации четко не предствили кроме того что лапочка Никола ну уж точно был бескорыстен.
все порешим что он местный Зорро, бескорыстный герой-истребитель злых пенсионеров.
мы с Вами поступим вот как. скоро выйдет СВС (пожалуста скажите что скоро, устал ждать), и имея в руках столь грозное оружие как сей томик я буду рад вернуться в эту тему и подробненько, по пунктиками ткнуть лично вас носом в ваше мнение

[Dolorous Malc]

ну Катарина Ариго к счастью пребывала в своем уме и изьяснялась не местоимениями, а вполне здраво и предельно, предельно милейший ястно.

Неправда.
"Ваш Карваль вас проводит" - ШС, стр. 351.
Это единственное упоминание генерала в этом разговоре, милейший.
Если Вы считаете это "предельно ясным" - Четверо Вам судья, они же и подадут.
Если у Вас есть другая цитата - предъявите. Ссылки, что "давно читали и не помните" - не принимаются.

ох и стоит мне дальше заниматься таким сизифовым трудом как разбивание вышеупомянутого портретика Карваля в розовой рамочке у вас в голове.

Ну, если задача состояла именно в этом - действительно не стоит. Борьба с ветряными мельницами - дорогостоящий спорт.

[Orksss]

Милейший, а вы не умеете читать.. печаль, ладно попробуйте счас по слогам.
"..Теньент Карваль хотел служить, а его вышвырнули из армии. Вы заставляли Ги обвинять толковых офицеров и ИГРАЛИ НА ИХ ОБИДАХ. Вы ГОТОВИЛИ МЯТЕЖ, а тут вернулся Робер. Не вовремя. Вам был нужен мертвый Эпине, но Карваль ЕГО ПОЧЕМУ-ТО не убил...И не дал ему убить вас"
Катарина Ариго. Кажеться следующая страница или через одну.
итого что мы имеем. классическая вербовка. злое начальство обидело, добрый дядя пожалел, обласкал, а потом хоп - и ты уже на него работаешь. Какие могли быть у Никола поводы для убийства Эпине кроме приказов милейшего эра Августа ? Никаких. Зачем сохранять жизнь в начале восстания эксКонсильеру ? А неизвестно еще как все повернеться, могут пригодиться (заметьте не лично Карвалю, а Великому Югу) оба, а когда непригодился как говориться пулю в лоб и в землю). Из этого можно подумать что я нелюблю Карваля, но зря. Очень умный и талантливый молодой человек. Отлично пошел бы на роль главы спецслужбы. На таких как вы изволили выразиться мерзавцах страна держиться, а за бескорыстностью это вам к Окделлам.

[Ева Линдерс]

Забавная тема, особенно в тени СВС, который вот-вот, еще чуть чуть и снизойдет долгожданным подарком нам в руки, и где я надеюсь разрешатся многие загадки, а все прочие ружья и мортирки закономерно выстрелят в нужный момент. Думаю, интрига "шокировавшего" всех своим поведением Карваля тоже относится к их числу.

Но лично мне все-таки довольно логичным представляется то, что Карваль в сложившейся ситуации руководствовался такими мотивами - как вывести из-под удара Эпине и южан к коим относится и он сам, и как следствие не допустить беспорядков в Олларии, где стабильность жизни и спокойствие населения и так висели на ниточке, которая вовсе пока не превратилась в крепкую веревку, а королева убитая одним из помилованных ею приспешников, столь мало любимого в народе Ракана и королева умерщая родами - это две большие разницы. Если во втором случае реакцией бедет слезы и скорбь, то в первом - это кровь и бунт. Тем более, Карваль в достаточной мере осведомлен о сентиметальной привязанности своего герцога к Дикуше и предположить, как тяжело будет новоявленному регенту в такой ситуации довольно просто. Эпине решить подобную проблему был бы не в состоянии, а выход отдать Дикона разбушевавшейся толпе, как Альдо элегантно поступил с "добрым" эром Уолтером, и где от Вепря остались бы только копытца - для него неприемлим. Вот и оставалось только что увести Окделла подальше.

А насчет того, что Карваль человек Штанцлера или по крайней мере был им. Так ведь и Робер в столь уже далеком КнК считался верным делу Раканов, верным Альдо и мечтающим увидеть его королем. Но только вот в последующих книгах его мировозрение претерпело кардинальную ломку. Почему бы и Никола не мог столь сильно изменится. Он отнюдь не производит впечатления глупого и ограниченного неприступными стенами предрассудков и условностей человека, как один известный юноша. Мне кажется и никакие заговоры которые столь ловко для себя и болезненно для других умеет плести эр Штанцлер, ему уже не нужны. Карваль получил полное помилование, высокий воинский чин, высокопоставленной положение вместе с доверием королевы, которую он очень уважал и которой восхищался, Эпине получила завидный и долгожданный статус. А то, что Штанцлера убил, то по-моему за это надо Талигойскую звезду давать и никак не меньше. Мертвый "старый больной человек" гораздо безопаснее живого.

Так что наверно в этой линии действительно нет ни конспирологии, ни мистики, ну так по крайней мере, мне кажется

[Уленшпигель]

  Я тоже считаю, что достаточным мотивом является : как вывести из-под удара Эпине и южан к коим относится и он сам, и как следствие не допустить беспорядков в Олларии, где стабильность жизни и спокойствие населения и так висели на ниточке,
 Eva Linders +
  А прочее как приложение к необходимому, но согласен, что уж если бы Карваль узнал, что его выперли из армии по вине Штанцлера, то  ...