Интеллигенция? - II

[BunkerHill]

Ну нельзя увидеть , если не хочешь...
Только через школы прапорщиков по Волкову прошло100 тыс, а звание получили 200...

А если очень хочешь, то можно увидеть кладбища забитые сельскими учителями.

Из кого набирали -то...   В стране студентов было только 127 тыс...
В школы прапорщиков брали с ВО и средним...

Да-да, вот это именно то, когда очень хочется увидеть кладбища сельских учителей и чтоб до горизонта.
В школы прапорщиков брали фронтовиков которые показали способности на фронте. А не только, и не столько с "ВО и средним". Ближе к февралю 1917 года, младшая часть офицерского корпуса была уже изрядно разбавлена рабочими и крестьянами.
В школы прапорщиков, с "ВО и средним" и кстати, "незаконченным средним", попадали вольнопёры, то есть добровольцы из числа подданных имевших кое-какую грамотность. Так что на фоне, способных фронтовиков, на фоне граждан с неполным средним, то есть три-пять классов церковно-приходской, количество сельских учителей несколько маловато, но разумеется когда хочется видеть кладбище до горизонта, этими категориями следует пренебречь.

Я уверена, что когда 8,7 мобилизация (при крестьянстве порядка 80 % от населения) вышибает 60% кормильцев-мужиков, это свидетельствует об определенной половой и возрастной структуре популяции...

Разумеется именно об этом она свидетельствует. К.О.

И прикинь, что женщинам мало было доступно и образование и достойная его работа...

При том числе вакаций в промышленности и интеллектуальной работе, работы для них просто не было. Рабочих высокой квалификации на фронт не брали. А количество заводов, и масса крестьянства с лихвой прикрывали сидение в тылу этой части пролетариев физического и умственного труда.

Сельские учителя, телефонные барышни, мед сестры, акушерки...

Так они и до войны были на этих должностях. "Телефонных баринов" так точно не было.  Или сперва всех женщин этих профессий на войну призвали, там их убили, а потом их вдовы подняли страну с колен?

Э... Для меня русское дворянство не сосредоточилось в светлом образе Салтычихи...

Оно для Вас сосредоточилось в светлом образе Дашковой. И как следствие из такого подхода, все были Дашковыми, а Салтычиха такая одна.

О свобождение крестьян начали с 1803... По моральным и экономическим соображениям, поддерживали покупку крепостными земли в личное владение, уход на оброк и выкуп, крепостные более состоятельные, чем их хозяева в истории России есть... Известны школы для крепостных...

Ага, а теперь количество этих школ, помножьте на неграмотность перед ПМВ. Видать много те школы дали. А при том все дворяне были Дашковыми.

[prokhozhyj]

Подкинуть, что ли, пару полешек в костёр?

Итак, откроем книгу – источник знаний. А именно, уважаемые словари. Для начала что-нибудь дореволюционное:

В. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка:

Интеллигенцiя – разумная, образованная, умственно развитая часть жителей.

Никакой оторванности, противопоставления, отлчия от... Ничего подобного нет.

А теперь что-нибудь вскорепослереволюционное:

Д.Н. Ушаков (ред.). Толковый словарь русского языка. 1935.

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, {от лат. intelligentia – понимание}. 1. Общественный слой работников умственного труда, образованных людей (книжн.). Советская и. – Ни один господствующий класс не обходится без собственной интелиигенции... Рабочий класс СССР также не может обойтись без своей собственной производственно-технической интеллигенции. Стлн. 2. собир. Люди этого слоя. На собрании присутствовала только и.

В общем, основная статья напоминает таковую у Даля. СПОЙЛЕРЫ

(И любопытный комментарий о правящих классах. Это к вопросу о дворянах. Но это так, к слову...)

.

А вот слово "интеллигент" там распадается на два значения: 1. Лицо, принадлежащее к интеллигенции и 2. (презрит.) То же, как человек, социальное поведение которого характеризуется безволием, колебаниями, сомнениями.

Т.е. вот когда вилочка наметилась...

И там же есть одна очаровательная цитата из Горького:

По моему мнению, отрицательное отношение к интеллигенции есть именно чисто "интеллигентское" отношение...

[number93]

Ну нельзя увидеть , если не хочешь...

Разумеется, то что ты не желаешь увидеть, что количество призванных не является количеством погибших другого объяснения не имеет.

Ну поехали снова...
По любезному тебе Кривошееву под руже в ПМВ поставили 15 378 000
Погибло 2254369 - чуть менее 15 процентов воевавших...
Количество мужчин призывного возраста в РИ насчитывают порядка 40 млн... погибло от них 5,6%...
Офицеров(и классных чинов) среди погибших 2,3% ( и по списочному составу в войсках вместе с классными  от 2,05 до 2,37 % в 16-м...)
От 40 млн призывного возраста 2,2 % - образованных это 880 000...
Офицеров погибло по Кривошееву 51399...
5,84 %  призывного возраста образованного класса...

" По данным однодневной переписи 18.01.1911 г. насчитывалось 153360 учителей начальных школ"( с женщинами, каковых в сельских именно школах начальных с низким жалованием было много, не удивлюсь если  около половины, но цифр не знаю)
http://www.samisdat.com/5/55/554-1gl.htm
, сколько из них  призывного возраста - не понятно, но меньше четверти от сей цифры наверняка...
Куда они попадали - в прапорщики и на нижние офицерские чины...
 Полковник А.А. Свечин даже особо выделяет группу воспитанников учительских семинарий и народных учителей... тобишь она достаточно многочисленна , чтоб быть заметной на общем фоне...
СПОЙЛЕРЫ

http://www.omgpu.ru/science/conf/conflicts-2008/download/grebenkin_in.doc

В какой препорции распределялись потери среди офицеров...
"Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)."
http://swolkov.narod.ru/tro/01.htm
Те половина потерь те прапорщики... которые частично( достаточно заметная для Свечина часть) - народные учителя...

Если верить Василевскому, после училища производили "в прапорщики с перспективой производства в подпоручики через восемь месяцев СПОЙЛЕРЫ

службы, а за боевые отличия — в любое время. "
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/vasilevsky/02.html

Сколько  прапорщиков перебили уже в качестве подпорутчиков и выше - понять не возможно...
Касалась  ли школ( всех ли и когда) перспектива дальнейшего производства  путем выслуги не ясно, ибо поделили их на 2 разряда к 16-му году...
СПОЙЛЕРЫ

"Во второй половине 1916 г., генерала для поручений при Военном Министре Б.В. Адамович продолжил объезды военных училищ и школ прапорщиков, отправившись на Украину, Кавказ и Туркестан. К тому времени, возможно именно в результате его инспекционных поездок, в военно-учебное дело были внесены серьезные изменения: проведена мобилизация студентов с целью улучшения качества и образовательного уровня юнкеров, увеличен срок обучения в школах прапорщиков
[91]
до 4 месяцев. Сами школы были разделены на два разряда (1-й – школы для обучения мобилизованных студентов, 2-й – для лиц с незаконченным средним образованием). "
Я так поняла, что к этому моменту уже и со средним образованием ресурс был исчерпан... Добровольцев с ВО и средним распределяли, прежде всего, в военные училища...

http://www.august-1914.ru/marynjak.html
Неизвестно сколько добровольцев было среди учителей начальных школ, но для них-то, как раз, о звание прапорщика - повышение социального статуса...

Разумеется, то что ты не желаешь увидеть, что количество призванных не является количеством погибших другого объяснения не имеет. Что количество офицеров, которыми становились призванные образованные никак не дотягивает для того, что бы были возможными существенные в 50% и более потери среди образованного слоя тоже.

Покажи где я считаю количество призванных числом погибших... Я тебе говорила, что любимый тобой Кривошеев при 8,7 % мобилизации видит исчезновение 60 % крестьян-кормильцев, что свидетельствует о воловой и возрастной структуре популяции и качестве методик учета всю дорогу...

Твой термин «полегли все в ПМВ» имеет под собой именно потерянное поколение? Тогда позволю себе тебя поправить, обычно он понимается, как погибли все, 100%. Твоя цифра в 3 млн. образованных требует истребления именно такого процента. Я сделаю допущение до 50%.

Цитатка из меня любимой звучала как...
"С 17 года уничтожались остатки, не легшие на Первой Мировой...  Где легла большая часть представителей мужеска пола"...
Может быть, я недостаточно четко отнесла ее к кагорте(поколение, грубо говоря)...
То, что я слыхала частным образом о конкретных людях с этим утверждением сочетается...

Но ты надеюсь, понимаешь, что призванный на войну не равно на ней погибший. Вот к примеру призвано в ПМВ 13 млн. погибло около 2. И что рассуждать о количестве призванных в контексте как о погибших нельзя?

Я так и не поняла зачем ты мне это приписываешь...

Итоговая цифра, Твоя, 3 млн. образованных. Хочу видеть 3 млн. жмуров.

Зачем....

А ты видишь контекст бердяевский? Я вижу там как раз то, что ты требуешь от меня доказать. Есть образованные, есть среди них те кто считает себя ин-цией. А Бердяев хочет, что бы те, кто себя называет таковым и остальные его за такового воспринимают, носили звание не ин-нта, а "интеллигентщины". Но у него не очень получается.

Ага , рыбята делят хто из их тилегентн истинный=хороший...
Чернилами ... хуже когда кровью...
 

Прапор в это время это офицер. Но смысла выяснять такие мелочи нет никакого абсолютно, что бы понять, что никакого выбивания не было достаточно посмотреть на количество офицеров вообще и сравнить с 3 млн. Волкова.

Для оценки потерь когорты - нет...
Я уж не говорю , что кроме погибших, ребята поломались во многом... то самое "потерянное поколение"... Очень жесткий удар по просветительским идеям...

Т.е. констатируем. Введен в оборот здесь, отсюда перекочевал в Европу, здесь дольше употреблялся и употребляется до сих пор. Наше явление.

На основание чего констатируем...
Не всех слонов Россия родина, и слушай-ка , классовый подход в принципе кто дольше всех использовал...
...

Нет не поняла......

Ну и бог с ним. ...

Нет уж... это существенно...
Врач Эрнесто Гевара де ла Серна тилигент или куда...
Когда начнешь поименно, бут о чем говорить..
Потому как разные люди стремились изменить порядок вещей по-разному, с разным качеством и успехом...
Это действительно существенно... Серекция слюнных желез ни у кого не страдает недостаточностью, вопрос в поводах...

Намб, я уже тебя понял, для тебя любой образованный = ин-гент. Для меня не так....

Неа не понял, образование тилегента прилагалось к действиям, и это такая пьянка, когда образованных первые проценты...

Что именно? Что изображали из себя новый вариант сословия? На мой вкус неправильно и плохо.Гы, а Николя второй тоже ходил в народ? Он ведь тилигент по твоему определению....

Неа занимался просвещением, и помогал умным и деятельным мужикам, и вколачивал (еще слишком мягко) особо тупым, недостатка в которых не наблюдалось ( про круглого и доброго Платона Каратаева мне не надо... )...
А к Николя народ сам ходил в лице Распутина, например...
И "подполковника" -то понять на личном уровне не сложно... больной ребенок это страшно...

Тебя задан конкретный вопрос что вот тилигент Романов который Николя Второй он посвящению способствовал или же ему мешал? Ты как бы от этого вопроса ушла....

А банально лень... Есть реформы образования, есть его состояние... У меня вот книжка 1906, кажется( лень проверять) пособие для тех крестьян... приз на парижской выставке...
Знаешь ли ... от меня улюлюканья к драке, в которой я не участвовала , и где юшка в самом деле полетела, смею надеяться, дождаться сложно...

Да Намб. Ты ринулась опровергать мой пост с моими формулировками. Мои формулировки именно мои формулировки, в мое посте. А свои формулировки в своем посте определяю я....

Неа... Я тебе тереблю акценты и мотивы...
А формулировки, это потом. если дойдет...
Я сама с ними не напрягаюсь на этом поле...

Дык в Сибири, тилигент Колчак воевал против тилигентов-большевиков просветителей. ...

Тобиш рыбята друг друга били...
Солнышко, а в независимости от того ктоб заломал Гражданскую, полагаю , без ликбеза и репрессий страна б не сохранилась...

Вот и разберись. Почему именно Бердяеву не нравилось слово ин-гент по отношению к какой-то категории образованных граждан. ...

А потому, что его переорали... Что не трудно ибо он философ...

ote]
Не надо приписывать мне того, что я не говорил....

Да нет, я не пойму, что ты хотел сказать...
.

  Для меня образованный, не обязательно ин-гент....

И для меня тож, это понятие подразумевает еще интеллектуальную активность( в любой области) в момент когда образованных первые проценты... И она стабильно скатывается разными путями к социальной тематике и , следовательно, политике...
...

 Может не ново и не свежо, но именно так я и считаю. С середины 19 века это слово имело более менее конкретную привязку и понимали под ним определенную категорию граждан...

Причем, категория понимаемых граждан зависила от катигории понимающих граждан... Ленин с Бердяевым едины... и далее...
И собственно для споров 19 века... как-то понятие тилигента напоминает "шибко умный" , примененное к противнику...
Причем,  подразумевается, что настоящий тилигент -  это автор претензий...

[Konstantin]

 А если так- не те, кто занимается политиканством и впадает в маразм, или, того хуже, готов гробиить других ради своих "идеалов", а те, кто занимается умственным трудом или является образованным человеком, патриотом, культурным, воспитанным?  У меня есть два хороших приятеля-коллеги с крайне правыми взглядами. Если без обиняков- "фашистская шиза". Трудно объяснить - хорошие мужики ( одному-28, второму- 45), прекрасные специалисты. Но при этом - хвалят господина Гитлера и ему подобных, оправдывают Холокост, сегрегацию и т.д. А когда с ними споришь, жалостливо так вздыхают, и говорят : " Хороший ты парень, Костян, но гнилой интеллигент".
 ...Заранее, чтобы не обвинили в предвзятости- я противник любого расизма. В том числе и негритюда.

[number93]

А если так- не те, кто занимается политиканством и впадает в маразм,

Думаю, не пройдет ибо слишком субъективно...
И крайности бывают разные... Радикалы "во чернилах" безопасны, но малорезультативны и часто протвны... Радикалы "во юшке" это страшно, но ведь и своей платят...
Любые бурные процессы поднимают пену, но я не уверена, что и пена бесполезна...

или, того хуже, готов гробиить других ради своих "идеалов"

Ключевое слово "своих", не только услышанных от школьной учительницы или подхваченых из модного веяния... А за "своим" стоят личные столкновения с безграмотностью, несправедливостью, нищетой, болезнями...
Озверевший гуманист, ведь от чего-то озверел... 

, а те, кто занимается умственным трудом или является образованным человеком, патриотом, культурным, воспитанным? 

Субъективно... Что тилигентом ругать, что тилигентом хвалить...
Повторюсь я бы так назвала очень немногочисленную группу в эпоху острой необходимости "менять порядок вещей"( банально, ктати, сия необходимость связана с плотностью населения)вне зависимости от выбранных ими способов перемен...
В России она совпадает с образованным классом, по большей части, 19-го начала 20-го... может , с конца 18-го...

У меня есть два хороших приятеля-коллеги с крайне правыми взглядами. Если без обиняков- "фашистская шиза". Трудно объяснить - хорошие мужики ( одному-28, второму- 45), прекрасные специалисты. Но при этом - хвалят господина Гитлера и ему подобных, оправдывают Холокост, сегрегацию и т.д. А когда с ними споришь, жалостливо так вздыхают, и говорят : " Хороший ты парень, Костян, но гнилой интеллигент".

А вот это, полагаю, называется крыша едет от поверхностного знакомства с историческим наследием, подхваченных амбиций, нереализованных, непереваренного образования, тобиш постоянные спутники любого образовательного процесса... особенно массового...
Тилигенция, "политические взгляды" тут не при многом, думаю...
В процессе образования и познания вообще-то грядет, подозреваю, совершенно объективный кризис, не случайно тут Прохожий мечтал о "мыслить широко"... Специализация... Слишком много знаний, слишком часто приходится полагаться на чужие оценки, не имея возможности лопатить сам материал... Это будет, полагаю, порождать бредовейшие мифологии и очень фигово, что у нас сейчас реакция, что национальный вопрос, что женский,  что религиозный, что отношение к социалке, образованию, "свободному рынку" и собственности... список длинный...



 

[Konstantin]

  Почитай, и возразить нечего, эрэа. Особенно А вот это, полагаю, называется крыша едет от поверхностного знакомства с историческим наследием, подхваченных амбиций, нереализованных, непереваренного образования, тобиш постоянные спутники любого образовательного процесса... особенно массового...[i][/i]...У нас люди верят только в те вещи, которые им нравятся. Вот еще пример, если позволите - у нас на кафедре российской и зарубежной истории два профессора. Одному- 75 лет, бывший секретарь парткома, бывший проректор и зав.каф. ( мой научный руководитель по диссеру был). Довольно резкий, начальственные замашки остались. Неизменно на коммунистических позициях. Другому - 38, ( в 34- доктор наук). Сторонник авторитаризма, а коммунистов ( кроме ИВС) считает "вредителями". Оба- образованнейшие люди. И оба друг друга мракобесами считают.

[number93]

У нас люди верят только в те вещи, которые им нравятся.

Это в каком смысле "у нас"...
Где и когда люди поступали иначе...
Вопрос в том, что нравится и почему...
Хотя образование призвано развивать способность к анализу...

Вот еще пример, если позволите - у нас на кафедре российской и зарубежной истории два профессора. Одному- 75 лет, бывший секретарь парткома, бывший проректор и зав.каф. ( мой научный руководитель по диссеру был). Довольно резкий, начальственные замашки остались. Неизменно на коммунистических позициях. Другому - 38, ( в 34- доктор наук). Сторонник авторитаризма, а коммунистов ( кроме ИВС) считает "вредителями". Оба- образованнейшие люди. И оба друг друга мракобесами считают.

Наверняка совершенно искренне считают эмоционально и глубокоэшелонировано обоснованно...
И в отличие от нас грешных знают как выяснить сколько сельских учителей погибло в ПМВ...
Небось, и Вы знаете... 

[Рысь]

Интересное у вашего авторитариста исключение 

[Konstantin]

  Я- нет, эрэа. Никогда не считал себя истиной в последней инстанции. Да и они- вряд ли. Кстати, добрейшие люди оба. Но чужой точки зрения вообще не приемлют...Эр Рысь, с профессора-авторитариста тему я и начал. Он и его друг, доцент нашей кафедры, слов интеллигенция не приемлют в принципе. "Вешать на столбах боллтунов, и порядок! А мы- не интеллигенты, мы - госслужащие!...Пушкин, Лермонтов и Некрасов- уроды, им бы только критиковать..."

[Рысь]

Как сказал однажды мой очень хороший друг, когда я его причислил к интеллигенции, "я не интеллигент, я человек с высшим образованием" 

[Уленшпигель]

у меня профессия есть.   

[prokhozhyj]

у меня профессия есть.   

Эр, Вы б всё ж почитали там повыше определения из словарей. Им можно возразить (если есть чем), но вот в упор их не замечать...

Что, по-Вашему, у упомянутой там "собственной интеллигенции рабочего класса СССР" профессий не было?

[Уленшпигель]

у меня профессия есть.   

Эр, Вы б всё ж почитали там повыше определения из словарей. Им можно возразить (если есть чем), но вот в упор их не замечать...

Что, по-Вашему, у упомянутой там "собственной интеллигенции рабочего класса СССР" профессий не было?

как всегда в полном отрыве от темы обсуждения... Я Панурга и Риш вспомнил. И вечная путаница образованный и интеллигентный. То военных к интеллигенции причислять начнут, то еще... Типичный интеллигент препод из ВУЗа, школы и т.д. Впрочем я уж говорил есть интеллигенты истинные и не истинные... 

[prokhozhyj]

как всегда в полном отрыве от темы обсуждения...

А какая у нас, по-Вашему, тема обсуждения, если определение понятия к ней не относится? Поупражняться в метании острот по мишени? Так это не интересно.

То военных к интеллигенции причислять начнут, то еще...

Ну, декабристов Вы сами с восторгом причислили. А они-таки в основном военные, что ни говори...

Типичный интеллигент препод из ВУЗа, школы и т.д.

А почему нет? Это вопрос.

И я всё ещё жду ответа на прошлый вопрос, про упомянутую в словаре собственную интеллигенции правящего рабочего класса СССР.

[number93]

Ну, декабристов Вы сами с восторгом причислили. А они-таки в основном военные, что ни говори...

Жду с нетерпением, постесняется ли оппонент поделить биографии на военную и тилигентскую часть...
А это, чтоб было забавней... про кружки...
http://decemb.hobby.ru/index.shtml?article/andr1