Проблемы позднего СССР - а вообще они были? - II

[BunkerHill]

Например в Китае... Такие как вы и "проблагородили" СССР

Не по адресу обращаетесь. Видите ли, диктатура и железная рука, их наличие и необходимость можно объянсить на переломном моменте, когда некий диктатор или группа лиц дает вполне четкие ориентиры обществу, на предмет собраться и построить нечто.
Тут "мораль" и прочие "Нравственные" расклады не работают. Это не требует оправданий, зато у этого всегда находится объяснение.
Нужно было срочно сделать то-то, сделали это так и так. Поскольку нужна была срочность, делали из под палки, с ограничением свобод и мнений.

Под это определение попадают индустриализация в СССР при Сталине, корейское экономическое чудо при Пак Чжон Хи, и даже Китай при Дэн Сяопине  когда на площади ТяньАньМэнь безжалостно подавили студиозусов.

Диктатура же, ради исключительно удержания власти, это клиническая картина сумасшествия системы. А Вы отстаиваете именно такой тип диктатуры.
Потому что окромя идиотского лозунга "Давайте удерживать то что есть, а не то потом вам же хуже будет!!!" Вы предложить оппонентам не в состоянии.

Видите ли, прикол в том, что раздавив ТяньАньМэнь  Дэн Сяопин и КПК начали реформы, и поставили Китай в ряд мировых держав, экономика Китая при этом после их реформ далеко не без глюков, в частности она такая же как и в РФ экспортно-ориентированная, внутренний рынок у Китая очень маленький, и это как раз проистекает из его производственной экономики, она привлекательная тем, что себестоимость товара крайне низка, но это так же бьет по зарплатам китайцев, которые не могут покупать все, что производится в Китае, при повышении зарплаты, растет себстоимость товара, и следовательно падает инвестиционная привлекательность Китая в целом.
Вряд ли конечно со своих идеологических высот, Вы поймете что Вам говорит инженер которого "Менеджементу не учили" и который "сопромат он не понимает"

Но тем не менее, реформу китайцы провели. То же самое касается и Южной Кореи, то же самое касается сталинской индустриализации, Вы же при слове реформа начинаете мычать как бешеная корова, и клеймить реформаторов-демократов-интеллигентов.
Выдумывая себе в качестве идеологических подпорок байки про "Великий СССР времен Черненко".

Видите ли, выступая за консервацию, Вы милейший предлагаете не лечить больного у которого разивается гангрена.
При этом,  Вы разумеется протестуете против тех, кто предлагает больного застрелить чтобы не мучался.
Но сами Вы предлагаете медленно резать больного на куски, откусывая от него пораженные сепсисом члены, до тех пор пока от бедняги ничего не останется.

В этом и состоит Ваша идеология "лоялизма".  И именно этим лживым и гнилым гуманизмом она омерзительна.

[Etlau]

 Эр фок Гюнце

 

Вы можете повторять любую фразу сколько угодно - и про сервов, и про ненарушенные ограничения, и про американские станки (для советских подводных лодок)... можете даже высказать мнение, что подводная лодка - не средство вооружения, а следовательно, под действие ограничений КОКОМ не попадает. Никто Вам повторять не запретит...

Бред несете! При чем тут подлодки если "Тошиба-Кикай" продавала СССР станки. Понимаете --СТАНКИ! Передаю по буквам -- Смешно-Тролли-Абсурд...

Нет, это такие как Вы, превратили Германию в 1933 в источник коричневой чумы.

(Озабоченно) Вам "коричневая чума" под кроватью еще не мерещиться?

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

 

Вы можете повторять любую фразу сколько угодно - и про сервов, и про ненарушенные ограничения, и про американские станки (для советских подводных лодок)... можете даже высказать мнение, что подводная лодка - не средство вооружения, а следовательно, под действие ограничений КОКОМ не попадает. Никто Вам повторять не запретит...

Бред несете! При чем тут подлодки если "Тошиба-Кикай" продавала СССР станки. Понимаете --СТАНКИ! Передаю по буквам -- Смешно-Тролли-Абсурд...

Именно. Абсурд. Вы с умным видом болтаете о том, что некая сделка не нарушала неких ограничений и не ведаете, как выясняется, ни сном, ни духом, в чем заключались эти ограничения.
Я понимаю, конечно, что это Вы просто повторяете за неким умником, но от этого  Ваши повторения умнее не становятся...

Нет, это такие как Вы, превратили Германию в 1933 в источник коричневой чумы.

(Озабоченно) Вам "коричневая чума" под кроватью еще не мерещиться?

Ну, лучший способ маскировки у современных фашистов - повторять, что фашистов не бывает. Вы из них - далеко не первый и не единственный.

[Хель]

Эр фок Гюнце

При наличии ДРЛО он с F-16 не воевал (не было нелокальных конфликтов), а следовательно, F-16  проигрывают... Примеры этого проигрыша, правда, не приведены, но это и так известно... Зачем нам примеры?

Верно, отсутствие равных условий в применении F-16 и МиГ-29 не говорит о том, что МиГ-29 лучше своего заокеанского аналога. Это говорит только о том, что на основании результатов таких боев нельзя говорить о превосходстве F-16 над МиГ-29.

Мы всегда можем объяснить тем, что ДРЛО не было (а как известно, F16 c самолетом ДРЛО против МиГа- это, как сказано выше прямо-таки танк против АК47)  или еще чего-то не было... или кого-то не было...

Надо ли это понимать так, что штатовские военные очень глупые люди, так как тратили и тратят значительные средства на разработку и производство этих самых самолетов ДРЛОУ (причем ещё с 40-х годов прошлого века) вместо того, чтобы на эти же деньги понастроить неуязвимых и непобедимых F-15/16/18?

[BunkerHill]

Ну, лучший способ маскировки у современных фашистов - повторять, что фашистов не бывает. Вы из них - далеко не первый и не единственный.

Не обижайте фашистов. Муссолини тот книгу написал "Доктрина фашизма", там он описал будущее, идеальное, по его мнение общество.
Тут же ничего кроме маньяческих выкриков "мочи их всех, чтобы жить спокойно и сдохнуть незаметно" ничего нет и не предвидится.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

При наличии ДРЛО он с F-16 не воевал (не было нелокальных конфликтов), а следовательно, F-16  проигрывают... Примеры этого проигрыша, правда, не приведены, но это и так известно... Зачем нам примеры?

Верно, отсутствие равных условий в применении F-16 и МиГ-29 не говорит о том, что МиГ-29 лучше своего заокеанского аналога. Это говорит только о том, что на основании результатов таких боев нельзя говорить о превосходстве F-16 над МиГ-29.

О чем и речь.
Впрочем, одна проблема все же существует - данные об отсутствии равных условий есть, но валидность данных может ставиться под сомнение. Обратных данных нет вообще.

Мы всегда можем объяснить тем, что ДРЛО не было (а как известно, F16 c самолетом ДРЛО против МиГа- это, как сказано выше прямо-таки танк против АК47)  или еще чего-то не было... или кого-то не было...

Надо ли это понимать так, что штатовские военные очень глупые люди, так как тратили и тратят значительные средства на разработку и производство этих самых самолетов ДРЛОУ (причем ещё с 40-х годов прошлого века) вместо того, чтобы на эти же деньги понастроить неуязвимых и непобедимых F-15/16/18?

Нет, это надо понимать совершенно иначе. Любые заявления о том, что война была проиграна оттого, что на штанах не хватило пуговицы, а на ноге лошади - подковы требуют очень черьезных обоснований, несмотря на то, что и пуговицы, и подковы необходимы для ведения войны.
Пока ссылки на пуговицы и подковы голословны, они не могут являться аргументом.

Ну, лучший способ маскировки у современных фашистов - повторять, что фашистов не бывает. Вы из них - далеко не первый и не единственный.

Не обижайте фашистов. Муссолини тот книгу написал "Доктрина фашизма", там он описал будущее, идеальное, по его мнение общество.
Тут же ничего кроме маньяческих выкриков "мочи их всех, чтобы жить спокойно и сдохнуть незаметно" ничего нет и не предвидится.

Я имел в виду не дуче и фюреров, а рядовых адептов...

[BunkerHill]

Я имел в виду не дуче и фюреров, а рядовых адептов...

Они тоже были идейными, и тоже стремились к переменам.

[фок Гюнце]

Я имел в виду не дуче и фюреров, а рядовых адептов...

Они тоже были идейными, и тоже стремились к переменам.

С первым - согласен.
Что до второго - боюсь, для очень многих все стремление сводилось к желанию вырезать (элиминировать) всех, кто мешает. Или на кого укажут, как на мешающих. И тогда все станет хорошо.

[Хель]

Эр фок Гюнце

Пока ссылки на пуговицы и подковы голословны, они не могут являться аргументом.

Поэтому, ИМХО, в рассматриваемой ситуации (и её подобных) надо останавливаться на том, что нет бызы для полноценного сравнения ТТХ и не делать далеко идущих выводов ни в ту ни в другую сторону.

[BunkerHill]

Что до второго - боюсь, для очень многих все стремление сводилось к желанию вырезать (элиминировать) всех, кто мешает. Или на кого укажут, как на мешающих. И тогда все станет хорошо.

Наш визави к ним не относится. Он будет защищать любой режим, лишь бы тот обеспечил ему кресло-качалку, теплый плед и калебаску матэ.  Те кто пытается у него отнять эти предмета безусловные враги подлежат уничтожению:P
В этом вся суть консерватизма.

[Хель]

Что до второго - боюсь, для очень многих все стремление сводилось к желанию вырезать (элиминировать) всех, кто мешает. Или на кого укажут, как на мешающих. И тогда все станет хорошо.

На мой взгляд, эта позиция является настолько общим местом для определенных групп населения, что не зависит от того, как именно называется идеалогия, под флагом которой они осуществляют указанные действия.

[Etlau]

Эр BunkerHill


 

Видите ли, диктатура и железная рука, их наличие и необходимость можно объянсить на переломном моменте, когда некий диктатор или группа лиц дает вполне четкие ориентиры обществу, на предмет собраться и построить нечто.

Не обязательно --иногда диктатуры консервируют сложившееся положение на многие годы или даже совершают разные реакционные действия. Например, приход какого-нибудь представителя "старой гвардии" после Черненко законсервировал бы ситуацию, а победа  ГКЧП привела бы к реакции и откату от достигнутого уровня "свобод" (была бы например прибита "свободная пресса" -остались бы лишь каике нибудь "Вестники НЛО" и "СПИД-Инфо" -- что потом бы не помешало ей возродится --но уже в правильном виде. Также были бы разогнаны шарашкины контроы вроде "Мемориала" или "ДР с ДС).


 

даже Китай при Дэн Сяопине  когда на площади ТяньАньМэнь безжалостно подавили студиозусов.

Не "студиозусов" --но это в общем мелочи

Потому что окромя идиотского лозунга "Давайте удерживать то что есть, а не то потом вам же хуже будет!!!" Вы предложить оппонентам не в состоянии.

Почему дурацкий. Вот Узбекистан ему последовал, сделав оппозиции полный Андижан --и стоит себе. А в свободной Киргизии две революции за пять лет, массы беженцев и сражения дрекольем за право разграбить ларек в сочетании с убийствами граждан из за неправильной формы носа.

Видите ли, прикол в том, что раздавив ТяньАньМэнь  Дэн Сяопин и КПК начали реформы, и поставили Китай в ряд мировых держав,

Видите ли --реформы в Китае шли с 1979 если не с 1976 года причем как в экономической так и в политической сферах --будучи аналогом "Горбостройки". После Тянаньмэня отсекли и откатили назад политику, придушили гласнсть с прочими свободами и "элеминировали" значительную часть свободоборцев. Так что голимое ГКЧП... Кстати --карточки в КНР отменили окочательно примерно к середине 90х.

 

как в РФ экспортно-ориентированная,

Бедные немцы и японцы --у них почти также... А экспорт Китая лишь недавно превысил германский


 

Вам говорит инженер которого "Менеджементу не учили"

Поэтому и говорит что не учили.

 

и который "сопромат он не понимает"

Сопромат то он понимает и Солженицына наверное всего прочитал --но тольку. Что то у насших просолженицыных инженеров Эбулава" нифига не летает --в отличие от сделанных "коммунистическими зомби" "Нодонгов"

Выдумывая себе в качестве идеологических подпорок байки про "Великий СССР времен Черненко".

(Лениво) Вы в какой квартире живете? С вероятностью в 80% предположу что в построенной при СССР.
Электричество питающее ваш комп --оно тоже выработано именно на посроенных при СССР электростанциях. Бензин коий вы заправляете в свою машину если она у нас есть --тоже сделан из нефти добытой на разведанных и осовоенной в "тяжкие годы тоталитаризма" нефтепромылсах. Если вы ездите на метро... Продолжать?
Так что байки --это про "нарастающее отставание" и "неизбежный крах" которого почему-то избегли даже в Пхеньяне

".

Видите ли, выступая за консервацию, Вы милейший предлагаете не лечить больного у которого разивается гангрена.".

А вдруг вам кажется? В 1985 тоже одному лысому показалось что гангрена и без "свободы" --никуда?
А между тем гангрена была у оппонента
Вот что пишет один из ведущих российских историков –А.Фурсов

http://amber-one.udmurtiya.ru/2006_006.htm
Счет (для США) шел на месяцы. Во второй половине 1987 года крупнейшие американские банки впервые с начала 1930-х годов объявили о квартальных убытках. 19 октября 1987 года рухнул Уоллстрит, дав старт новому мировому экономическому кризису; индекс Доу-Джонса упал на 508 пунктов (то есть на 23,4%) — самое крупное в истории падение за один день. Через несколько недель после этого « Wall Street Journal» сообщил, что рынок США был на грани крушения. Краха удалось избежать только потому, что Алан Гринспен, новый глава Федерального банка, реализовал рекомендации секретного исследования о том, как избежать катастрофы, проведенного им еще во время своего назначения. Однако Гринспен был способен только отсрочить катастрофу, но не отвести ее вообще. Отвести ее могло только чудо… И оно явилось под именем «Горбачев». 8 декабря 1987 года начались беспрецедентные советские уступки Америке в области оборонной и внешней политики. 2–3 декабря 1989 года на «мальтийской встрече» Горбачев, по сути, сдал Восточную Европу (а вместе с ней — статус СССР как сверхдержавы), а в 1990 году — Германию. СССР капитулировал в холодной войне, США были спасены. А ведь Горбачеву не надо было даже предпринимать активных действий против США, надо было, проявив выдержку, ждать, не делая шагов навстречу, и лишь наблюдать, как ломается американский хребет под грузом «военного кейнсианства» Рейгана.

Но по дьявольскому капризу истории к власти пришел не могучий старец а молодой болтливый интеллигентишка –«смешной балабол проигравший холодную войну» --так с традиционным буржуазным презрением к лузерам и лохам охарактеризовала его газета «Коммерсант»

[Хель]

Не обязательно -- иногда диктатуры консервируют сложившееся положение на многие годы или даже совершают разные реакционные действия.

Ну да, дубину можно использовать для того, чтобы заставить рабочих побыстрее построить дом, куда они же и переедут из бараков, а можно для того, чтобы не давать им из этих бараков вылезать. С последствиями второго подходя некоторые господа ознакомились в 1917-м.

[Змей]

Когда в США появился в свое время такой возмутитель спокойствия как Хью Лонг (этакий местный Ельцын) люди которым он не нравился  приняли меры -- и президентом стал Рузвельт.
"Выдвинул программу «раздела богатств», что привлекло к его движению «Share Our Wealth» более 7,5 млн сторонников. Основой его программы был жесткий прогрессивный налог. Беднейшие американцы освобождались от налогообложения, тогда как для миллионеров налог был очень высок. Постоянно конфликтовал с крупнейшими корпорациями, в первую очередь, с рокфеллеровской «Standard Oil»"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хью_Лонг

Борис Николаевич - однозначно! Как там со страдающими без энергоносителей сирийцами и алжирцами?

Нет, это такие как Вы, превратили Германию в 1933 в источник коричневой чумы
Не, не такие! Гитлер, Геринг и Геббельс за свои слова отвечали по полной.

Я имел в виду не дуче и фюреров, а рядовых адептов...
Очень многие рядовые адепты тоже отвечали и жизнью-здоровьем рисковали.

Как не платили?
"Министр финансов РФ Алексей Кудрин рассказал, что общий долг сирийцев россиянам, не погашавшийся в течение последних десяти лет, составлял $13,4 млрд. Общий объем списания составит 71,3% этой суммы"
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=541959

Вот так. Ваш любимый фюрер отличается повышенной щедростью за чужой счёт. Кстати вот его свежий перл.
Владимир Путин: Человеческие качества Ельцина делают честь любому политику
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7707.htm

Наш визави к ним не относится. Он будет защищать любой режим, лишь бы тот обеспечил ему кресло-качалку, теплый плед и калебаску матэ.
Защищать? Тебе же товарищ ясно сказал, что как заварушка начнётся - драпанёт к заарубежным родственникам.

[фок Гюнце]

Что до второго - боюсь, для очень многих все стремление сводилось к желанию вырезать (элиминировать) всех, кто мешает. Или на кого укажут, как на мешающих. И тогда все станет хорошо.

На мой взгляд, эта позиция является настолько общим местом для определенных групп населения, что не зависит от того, как именно называется идеалогия, под флагом которой они осуществляют указанные действия.

Да, поэтому фашизм - это не столько идеология, сколько политическая практика.

Эр Этлау, этот Фурсов действительно столь далеко ведущий? и дествительно историк? А то содержание того, что Вами процитировано, заставляет вспомнить ведущего историка Фоменко...