Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 14:34:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Джордж Мартин
| | |-+  Иные как военная сила
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Иные как военная сила  (прочитано 5152 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Иные как военная сила
« было: 04 августа 2010 года, 14:29:01 »

Цитата
То есть заявленные силы Иных обеспечили бы им победу, сыграй ДжРРМ по правилам хотя бы "Вархаммера" :-)
На самом деле, заявлены не силы, а соотношение возможностей. Мы знаем, что Иные легко делают десятикратно превосходящий  по численности отряд людей - но вот о численности Иных мы не знаем ничего вообще. Если их миллионы - без вариантов. Но если тысячи - по идее, их вполне можно завалить пушечным мясом. Или выставить тысячи же воинов, вооружённых обсидиановым оружием, которое, как известно, сравнивает шансы. Сделать несколько тысяч обсидиановых клинков - экономике Вестероса, надо думать, вполне по силам.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Snake47
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 47

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Иные как военная сила
« Ответить #1 было: 19 октября 2011 года, 17:03:02 »

Но если тысячи - по идее, их вполне можно завалить пушечным мясом. Или выставить тысячи же воинов, вооружённых обсидиановым оружием...

Сомнительный вывод исходя из тех же заявленных возможностей иных. Попытка завалить пушечным мясом представляется просто самоубийством Вестероса - пушечное мясо тут же мертвяками встает на другую сторону баррикад - идеальная армия: нет ни страха, ни сомнений, ни внутренних конфликтов, ни потребностей в еде, воде, тепле, да и, в общем-то, оружии. Один такой солдат заменит минимум десяток в бою. И обсидиан против них бесполезен. Единственное, что им действительно нанесет серьезный урон - огонь. А это значит возможный выход это драконы, пироманты, магия Рглора. Не вполне ясна губительность для мертвяков магии детей леса, но иным они точно что-то противопоставить могут судя по сказкам Нэн.  Но для людей огонь не менее губителен: в битве на Черноводной равно гибли оба флота, воины обеих армий. Поэтому о возможном решении проблемы иных говорить пока трудновато, пока единственным выходом видится не пускать нежить за Стену.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Иные как военная сила
« Ответить #2 было: 19 октября 2011 года, 19:47:53 »

Попытка завалить пушечным мясом представляется просто самоубийством Вестероса - пушечное мясо тут же мертвяками встает на другую сторону баррикад
Тут же ли? Сколько зомбей за единицу времени может поднять один Иной?
Как я себе представляю, людей за время действия Саги Иные убили несколько сотен - а зомбей из них вышло хорошо если пять. Это много ниже КПД паровоза. С такой эффективностью, шансы против сколько-нибудь организованного сопротивления у них никакие.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Snake47
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 47

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Иные как военная сила
« Ответить #3 было: 19 октября 2011 года, 20:45:10 »

Как я себе представляю, людей за время действия Саги Иные убили несколько сотен - а зомбей из них вышло хорошо если пять. 
В шоке Мы с Вами случаем не о разных сагах говорим? Кто кулак первых людей атаковал, не 5 зомбей же?  Улыбка А о скорости создания зомбяков можно говорить уже прочитав пролог первой книги: сиру Уэймару Ройсу хватило совсем немного времени, чтобы восстать. Точное время не указано, но никак не более часа, пока бедняга Уилл сосем не окоченел сидя на дереве и не спустился. Причем иным вовсе не обязательно убивать самим, чтобы сделать мертвяка, им подойдет любой сохранившийся труп. Дай семеро каждому такое КПД: 1 зомбяк завалит 10 (в крайнем случае хотя бы троих-четверых, если бьется один против половины Дозора - см. приключение зомбяка в Черном замке). Сколько завалят эти 10 (трое-четверо) подскажет математика. Геометрическая прогрессия получается. ИМХО, пока Вестерос спасает только Стена и то, что зима только началась.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Иные как военная сила
« Ответить #4 было: 19 октября 2011 года, 22:33:20 »

Ну, что сказать, очень сильно не повезло сиру Уэймару.
Если бы иные обладали способностью поднимать каждый труп - Стена пала бы уже давно. Пока я склоняюсь к мысли, что они поднимают в лучшем случае один из двадцати.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Snake47
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 47

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Иные как военная сила
« Ответить #5 было: 20 октября 2011 года, 08:16:17 »

Возможно иные и не всех поднимают. Но тут думаю дело не столько в их неспособности поднимать, сколько в том, что и дозорные и одичалые трупы старались сжигать. Кроме того, иные еще не вошли в полную силу, их время - время ночи и зимы. В то же время думается, что зомбяками стали почти все пропавшие или погибшие за стеной. Единственная на мой взгляд загадка в том, что же стало с Беном Старком, и, возможно, сиром Алистером. Сомневаюсь, что Мартин таким образом тупо избавился от этих персонажей. Наверно они еще появятся, и даже если в виде зомбяков, то необычных или в необычной ситуации. Наглядный всему пример путешествие Брана к трехглазому с неким холодноруким.
Авторизирован
Lady Snark
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re: Иные как военная сила
« Ответить #6 было: 05 июня 2012 года, 06:30:23 »

Цитата
TheMalcolm: Если бы иные обладали способностью поднимать каждый труп - Стена пала бы уже давно.

Стена держится не только физически своей толщиной и высотой, но и магией. Это довольно очевидно в сценах с Браном, когда они проходили под Стеной. Магия там очень мощная, и наверняка направленная именно против Иных. Но не против зомби, это тоже очевидно (раз их смогли спокойно пронести под ней). В принципе, само существование Стены - только против Иных, а значит вся "противоинная" магия, которая только была доступна, в ней содержится. Можно предположить, что пока Стена стоит - нашествие Иных Вестеросу не угрожает. Хотя ее, наверное, можно обойти. Либо морем проплыть.

Цитата
Snake47: Но тут думаю дело не столько в их неспособности поднимать, сколько в том, что и дозорные и одичалые трупы старались сжигать.


Кстати. Вот стала перечитывать и обратила внимание: очень, очень это странно, что только за Стеной люди сжигают мертвых. По идее, даже если тысячи лет назад Иные ходили по Вестеросу, всё равно должна была сохраниться традиция по всему материку сжигать мертвых. Ведь сказки-то сохранились, присловья всякие типа "the Others take him", и так далее. То есть в памяти народной то время еще живо. Погребальные костры должны были сохраниться хотя бы как "old way", ведь когда-то это было суровой необходимостью.

Поэтому мне вдруг стало очень дико видеть склеп в Винтерфелле со всякими древними Королями Зимы. Хотя мало ли, может там урны с прахом? Под статуями-то. Уж где-где, а на Севере должен был сохраниться обычай сожжения.

ЗЫ: "Танец с драконами" еще не читала, как раз перечитываю всё сначала, чтоб до него дойти : ). Поэтому, прошу пардону если какие нестыковки с новой информацией.
« Последняя правка: 05 июня 2012 года, 08:57:16 от Lady Snark » Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Иные как военная сила
« Ответить #7 было: 05 июня 2012 года, 14:11:23 »

Кстати. Вот стала перечитывать и обратила внимание: очень, очень это странно, что только за Стеной люди сжигают мертвых. По идее, даже если тысячи лет назад Иные ходили по Вестеросу, всё равно должна была сохраниться традиция по всему материку сжигать мертвых.
Можно ещё предположить, что Иные изобрели некромантию уж после постройки Стены - как "наш ответ Чемберлену". Улыбка
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Lady Snark
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re: Иные как военная сила
« Ответить #8 было: 05 июня 2012 года, 16:25:50 »

Цитата
Можно ещё предположить, что Иные изобрели некромантию уж после постройки Стены - как "наш ответ Чемберлену".

Сомневаюсь. "White walkers" известны в народе столь же давно, как и the Others. По-моему Старая Нэн рассказывала про орды мертвецов, и про то как какой-то герой искал от них "лекарства" у детей леса. Значит это всегдашняя фича Иных. И можно предположить, что тогда зомби размножились именно в геометрической прогрессии, т.е. почти все кто умирал - тут же зомбировались. И это реально была чума, которая ПОЧТИ всё пожрала, пока Бран Строитель не придумал как построить Стену.

Можно предположить, что Стена сперва представляла собой чисто магическую линию, не пропускавшую Иных. А потом уж, в рабочем порядке, построили саму стенку - в то время как по Вестеросу выжигали зомбей и уничтожали Иных какими-нибудь магическими способами, почерпнутыми у детей леса. Тоже в рабочем порядке.

Кстати. Ни о какой роли драконов в этом процессе в фольклоре нет ни слуху ни духу. Так же, как и о Рхлоре. Справились безо всякого огня. Вернее, может и огнем - но не драконовым, и не божественным. В самой Стене, при обилии магии, тоже нет ничего огненного - совсем наоборот.

Это к вопросу об обязательном участии Азор Ахая. Похоже, оно совсем не обязательно. Если бы Азор Ахай имел какое-то касательство к Иным, об этом было бы в вестеросском фольклоре. А никак не в ассхайском или др. восточном. Ну, скажем так: в древние времена обошлись без Азор Ахая - но тогда были дети леса, а сейчас их нет, так что огнемагия пригодится : ).
« Последняя правка: 05 июня 2012 года, 17:16:22 от Lady Snark » Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Lady Snark
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re: Иные как военная сила
« Ответить #9 было: 05 июня 2012 года, 16:28:29 »

ЗЫ: А насчет склепа под Винтерфелом и того, что не осталось обычая сжигать мертвых - не косяк ли? : ) Мартин, при всей своей логичности, тоже не всесилен.

Я, кстати, уже лет так 10 серию читаю, и сейчас первый раз это в голову пришло. И в обсуждениях 5-10 летней давности я не припомню, чтоб кто-то это упоминал. Значит, не так уж это очевидно... не бросается в глаза. Может же это быть чисто недоработкой, как думаете? : )

Как вариант: может быть магия детей леса/ старых богов/ первых людей каким-то образом требовала хоронить предков как есть, не сжигая. А сжигать стали только по суровой нужде, и как только она отпала - вернулись к нормальному захоронению.

Правильно ли я понимаю, что нашествие Иных во времена перед постройкой Стены - было чем-то аномальным? Не было никаких Иных, жили себе поживали, и вдруг в одну непрекрасную ночь - здравствуйте, девочки... Повалило. То есть Иные - не органичны для этого мира, не изначальны. На что и намекает их название.
« Последняя правка: 05 июня 2012 года, 16:34:12 от Lady Snark » Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Skaz
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 55


просмотр профиля
Re: Иные как военная сила
« Ответить #10 было: 08 июня 2012 года, 12:09:50 »

ЗЫ: А насчет склепа под Винтерфелом и того, что не осталось обычая сжигать мертвых - не косяк ли? : ) Мартин, при всей своей логичности, тоже не всесилен.

Возможно, захоронение в надёжном, охраняемом месте и рассматривалось как альтернатива сожжению. Если Винтерфелл - оплот Севера, last stand - то  с его падением будет уже неважно, поднимут ли мёртвых Старков или нет. "Мы сумеем защитить своих мертвецов" вполне укладывается в образ первых людей.

А может быть "технику безопасности при обращении с трупами" попросту не выработали (либо утратили за ненадобностью - вместе с обсидиановыми кинжалами и прочими артефактами и знаниями).  Ну вот просто не хватило времени: она нарабатывается десятилетиями постоянного контакта с Иными и постоянной угрозы того, что закопанный вчера дядька завтра наведается в деревню. У Племен-за-Стеной такой контакт был. У остальных - нет: люди либо бежали на юг, либо попросту вымирали.
Авторизирован
Lady Snark
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 352



просмотр профиля WWW
Re: Иные как военная сила
« Ответить #11 было: 08 июня 2012 года, 19:11:07 »

Цитата
Возможно, захоронение в надёжном, охраняемом месте и рассматривалось как альтернатива сожжению. Если Винтерфелл - оплот Севера, last stand - то  с его падением будет уже неважно, поднимут ли мёртвых Старков или нет.
Мне это не кажется убедительным, совсем и напрочь. Хорошо охраняемый оплот - это такой, где всё оборудовано для наилучшей защиты. Если есть лазейка, чтоб некто проник и разом поднял СОТНИ зомбей - это уже не такой хороший оплот.

Хотя с другой стороны, склеп может быть защищен заклинаниями. Как Стена. Или, например, как Storms End, через стены которого не мог пройти теневой детеныш Мелисандры.

Но ни слова не сказано о том, что мол у простых северных крестьян было принято сжигать мертвецов. Только про одичалых за стеной. Это странно. Если, предположим, Винтерфелл специально оборудован для защиты от зомбификации, то обычное деревенское кладбище - не может того быть. Хотя, нам не показывали деревенских кладбищ... неясно, как это устроено на Севере. Но не сжигают точно: раз упомянули, что мол одичалые сжигают, значит это было необычно для северян.

Более того, даже у Night Watch не принято сжигать трупы! Я правильно понимаю? У тех черных братьев, которые с внутренней стороны Стены - нет такого обычая? Если так - то это вообще невероятная дикость и неестественность. Пока что не вижу этому объяснения. Вернее, все которые вижу, не кажутся достаточно убедительными.

Цитата
А может быть "технику безопасности при обращении с трупами" попросту не выработали (либо утратили за ненадобностью - вместе с обсидиановыми кинжалами и прочими артефактами и знаниями).  Ну вот просто не хватило времени: она нарабатывается десятилетиями постоянного контакта с Иными и постоянной угрозы того, что закопанный вчера дядька завтра наведается в деревню. У Племен-за-Стеной такой контакт был. У остальных - нет: люди либо бежали на юг, либо попросту вымирали.

Да чего там вырабатывать! Если даже Джон Сноу успел выработать, буквально за секунды. И кстати, он не с нуля догадался - он вспомнил сказки Старой Нэн, что зомби (или Иные) боятся огня. Значит есть это в фольклоре. И никакой особой высшей технологии не надо, ни обсидиана, ни заклинаний - достаточно самого простого огня. Сжечь труп очень просто.
« Последняя правка: 08 июня 2012 года, 19:13:47 от Lady Snark » Авторизирован

snarkk @ yandex.ru
Каруна
Барон
***

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 130

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Иные как военная сила
« Ответить #12 было: 17 июня 2015 года, 19:42:41 »

Не знаю, где спросить: кем был товарищ Холодная Рука на огромном лосе? Может, обсуждалось где-то раньше?
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Иные как военная сила
« Ответить #13 было: 17 июня 2015 года, 19:49:21 »

Не знаю, где спросить: кем был товарищ Холодная Рука на огромном лосе? Может, обсуждалось где-то раньше?
Сто раз обсуждалось.
Либо Бенджен, либо просто какой-то левый законтроленный Бринденом зомби. Многие считают, что Бенджен, но я больше верю во второе.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Каруна
Барон
***

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 130

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Иные как военная сила
« Ответить #14 было: 17 июня 2015 года, 19:57:34 »

Не знаю, где спросить: кем был товарищ Холодная Рука на огромном лосе? Может, обсуждалось где-то раньше?
Сто раз обсуждалось.
Либо Бенджен, либо просто какой-то левый законтроленный Бринденом зомби. Многие считают, что Бенджен, но я больше верю во второе.
Спасибо.
Я тоже в этом ключе и размышляла.. Но искать конкретную тему на форуме откровенно лень) Хватит с меня и Кэртианы :/
Авторизирован
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!