"Основы православной культуры" в государственной школе - XI

[фок Гюнце]

Вообще, может, я, конечно, чего-то и не понимаю, но человек, крестивший целую страну и немало сделавший для укоренения в ней христианской веры, с церковной точки зрения имеет, мягко говоря, заслуги перед религией и Церковью. Как минимум.
Страшилки о том, как он ходил по градам и весям, резал непокорных и распевал: "Весь мир насильно окрестим мы" (или, если угодно, "Боже меня храни") требуют, опять же, как минимум, серьезного подтверждения. Даже Лас Касас  за Владимиром этого не замечал...

[Drago63]

 
Вообще, осатвив в стороне странный тезис про "крещение", я бы просто предложил представить историческую ситуацию и реалии Америк начала 16-го века. Нравы тех времен в войнах между европейцами мы знаем (посмотрите того же "Симплицисимуса". А теперь представьте себе, что испанцы, выросшие в тех реалиях, попадают в земли, где установлены чуть ли не самые кровавые и террористические режимы в истории человечества, где принятые религии предполагают массовые публичные человеческие жертвоприношения, глумления над жертвами, ритуальные пытки и прочие ужасы, о которых даже читать вчуже противно. Учтите, что в этнографии эти испанцы не сильны, осознать, что это - безобидные развелечения и просто неудачный этап в развитии общественной мысли - не могут. Разумеется, первую мысль этих необразованных испанцев угадать несложно, равно как и предсказать отношение к обитателям тамошних земель...

Вот как раз по этому поводу очень хорошо сказано в том же "Робинзоне Крузо" - в полном, а не "прилизанном", варианте. Ну, когда Робинзон обнаружил, что его остров облюбовали дикари-людоеды для своих каннибальских пиршеств, он пришел сначала в ужас, потом в негодование (было отчего!) и решил им "жестоко отомстить за их кровожадность". Обдумывал разные планы, как бы истребить побольше людоедов (вплоть до зарытия на месте будущего кострища бочки с порохом - террорист-самоучка, блин! ) Но дикари все не ехали, Робинзон потихоньку остыл... и призадумался: "А за что, собственно, я хочу их убить?" И пришел к самому простому и естественному (для разумного человека) выводу: с моей точки зрения, то, что они делают - страшное преступление и варварство; но с их точки зрения, это самое обычное и естественное дело - так поступали и их отцы, и деды, и прадеды, и так далее. Я понимаю, что это - смертный грех; но они этого не понимают и даже не догадываются. Так за что же мне карать их смертью? И чем я в таком случае буду лучше (-тут особое внимание-) тех же испанцев, которые запятнали себя кровавыми злодеяниями в Новом Свете? Положим, те туземцы, которых они истребляли, были идолопоклонники и варвары; но, несмотря на это, а также несмотря на их дикие и кровавые обычаи, вроде массовых жертвоприношений, перед испанцами они все же ни в чем не провинились. Не потому ли с тех пор самое имя испанца вызывает ужас и отвращение, как будто среди испанцев нет подлинно христианских душ, способных на добрые и кроткие поступки??? (Цитирую по памяти, но - ручаюсь - очень близко к тексту). Надеюсь, эр фок Гюнце, Вы не станете обвинять Даниэля Дефо в злонамеренном очернении облика испанца? (Тем более, что немного погодя в книге появится весьма положительный персонаж - испанец).
------------
А вообще, уважаемые форумчане, кто-нибудь читал рассказ Конан-Дойля (да, того самого!) "Нашествие гуннов"? Кто не читал - настоятельно рекомендую! И обратите собое внимание на вводную часть, где говорилось о состоянии христианской религии в V-м веке...

[Змей]

В Европе испанцы (французы, немцы и др.) вели себя ничем не лучше. Русские само собой тоже, но за Владимиром ничего особо зверского, выходящего за рамки не замечено.

[Strannik-Filin]

Мням... ссылаться на литературные произведения, написанные спустя сотни лет после обсуждаемых событий в качестве исторического документа не совсем корректно как мне кажется.
Это как бы раз.

Прочитав Сабатини можно свято уверовать что Испанцы вообще по натуре своей не далеко ушли от волкодлаков, за редким исключением которые только подтверждают правило. Это к слову о том что литературные произведения которые написаны соседями-конкурентами надо читать с некоторой осторожностью.
Это два.

Суровая реальность указывает нам на то что в местах высадки и колонизации мега гуманными Англичанами и Французами местное население весьма быстро исчезло как данность, будучи вульгарно истреблено или согнано в резервации где должно было сдохнуть от голода ( и не вина колонистов что на этих пустынных землях потом нашли нефть и построили Лас Вегас, что позволило общинам выжить).
А вот в регионах где "огнём и мечом" действовали католики испанцы почему то живут и здравствуют государства с населением из потомков коренного населения и колонистов. Причём местные "уничтоженные" жители являются на данный момент едва ли не главной опорой католической церкви.
Это три.


Угу, всё это очень напоминает байки про злобных рабовладельцев южан и добрых борцов за свободу негров северян.

[Змей]

Прочитав Сабатини можно свято уверовать что Испанцы вообще по натуре своей не далеко ушли от волкодлаков
А ежели Шарль де Костера...

[Strannik-Filin]

Прочитав Сабатини можно свято уверовать что Испанцы вообще по натуре своей не далеко ушли от волкодлаков
А ежели Шарль де Костера...

А ежели прогрессивные газеты о русских и чеченцах....

[Станислав]

Drago63

Надеюсь, эр фок Гюнце, Вы не станете обвинять Даниэля Дефо в злонамеренном очернении облика испанца?

Вы ещё Жуля нашего Верна в авторитетные свидетели подтяните.    Помниться ещё когда я в двенадцатилетнем возрасте читал его капитальный труд "История географических открытий" меня поразила некая пристрастность писателя. Говоря про испанцев он всячески поминает их зверства, склоняя их и так и эдак, однако почему-то молчит о зверствах не только французских (что понятно), но и английских. Следует ли из этого, что оных зверств не было и англичане не уничтожали целые племена и народы?

ИМХО, испанцы в XVI веке пали жертвами информационной войны. Захватил раньше других европейских стран богатейшими американские колонии + вступив в тесный династический контакт с Австрийской империй Испания стала одним из сильнейших держав мира, что мягко говоря не могло радовать соседей. А уж после начала религиозных войн протестантские государства приложили максимум усилий по созданию "чёрного мифа". И записи испанского Солженицына им в этом весьма помогли.

[Strannik-Filin]

ИМХО, испанцы в XVI веке пали жертвами информационной войны. Захватил раньше других европейских стран богатейшими американские колонии + вступив в тесный династический контакт с Австрийской империй Испания стала одним из сильнейших держав мира, что мягко говоря не могло радовать соседей. А уж после начала религиозных войн протестантские государства приложили максимум усилий по созданию "чёрного мифа". И записи испанского Солженицына им в этом весьма помогли.

Как это напоминает ещё одну страну которая тоже имела наглость занять одну шестую часть суши...

И что забавно, штампы те же самые, грехи одинаковые, даже без особой адаптации к местным реалиям.

[Drago63]

Drago63

Надеюсь, эр фок Гюнце, Вы не станете обвинять Даниэля Дефо в злонамеренном очернении облика испанца?

Вы ещё Жуля нашего Верна в авторитетные свидетели подтяните.    Помниться ещё когда я в двенадцатилетнем возрасте читал его капитальный труд "История географических открытий" меня поразила некая пристрастность писателя. Говоря про испанцев он всячески поминает их зверства, склоняя их и так и эдак, однако почему-то молчит о зверствах не только французских (что понятно), но и английских. Следует ли из этого, что оных зверств не было и англичане не уничтожали целые племена и народы?

ИМХО, испанцы в XVI веке пали жертвами информационной войны. Захватил раньше других европейских стран богатейшими американские колонии + вступив в тесный династический контакт с Австрийской империй Испания стала одним из сильнейших держав мира, что мягко говоря не могло радовать соседей. А уж после начала религиозных войн протестантские государства приложили максимум усилий по созданию "чёрного мифа". И записи испанского Солженицына им в этом весьма помогли.

Все они хороши, спору нет, и в истории любого народа есть очень темные страницы; но мне кажется, что в процессе спора мы несколько отклонились от главного вопроса: могут ли люди, называющие себя христианами (и считающие ими же) во имя святой цели пользоваться самыми недостойными и подлыми средствами? В каких обстоятельствах и до какой степени допустим принцип: "Цель оправдывает средства"? Вот в чем вопрос, ИМХО.

[Змей]

Суровая реальность указывает нам на то что в местах высадки и колонизации мега гуманными Англичанами и Французами местное население весьма быстро исчезло как данность, будучи вульгарно истреблено или согнано в резервации где должно было сдохнуть от голода
Это уже независимые США развлекались. А вот во Французской Гвиане и Гайане (бывшая Британская Гвиана) ситуация не сильно отличается от бывших испанских колоний. Господа - у нас кажется оффтоп.

[Strannik-Filin]

могут ли люди, называющие себя христианами (и считающие ими же) во имя святой цели пользоваться самыми недостойными и подлыми средствами? В каких обстоятельствах и до какой степени допустим принцип: "Цель оправдывает средства"? Вот в чем вопрос, ИМХО.

1. Могут. Ибо совершают по факту 

2. Степень допустимости должны решать сами христиане в рамках своей религиозной общины, руководствуясь внутренними правилами. Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

3. Каждый отдельный случай должен рассматриваться индивидуально. Человек не консервная банка что бы его в ГОСТ можно было загнать.

[Уленшпигель]

   А еще креольская знать в странах Латинской Америки происходит и от исконной индейской знати.
   Насчет Владимира и Рогволдовичей... В понятиях того времени ему было нанесено несмываемое оскорбление, в смысле смываемое кровью оскорбителей... Плюс Рогволдычи -это сепаратизм... проблему потенциального сепаратизма решил радикально... Но эффективно...

[Dylan]

С другой стороны имелись многочисленный случаи принесения в жертву тех же ромеев при набегах славян на империю.
И распинали, и гвозди в головы заколачивали, и сжигали заживо.
Смотря что считать навязыванием веры. Именно религиозных войн не вели, не спорю. Но после захвата полный переход в веру победителя подразумевался.

В набеге на чужую территорию - развлекались как могли. Но опять таки - не ради приведения в свою веру. А ради того, чтоб указали тайники, ради устрашения, чтоб не осталось взрослых мужчин-мстителей, просто ради садистского удовольствия. Но не ради веры.
Э-э-э, а пример войны ради перехода из одной языческой веры в другую - можно, желательно именно на славянских землях.

А вообще "пальма первенства" именно религиозной войны в чистом виде принадлежит исламу ЕМНИП, (который теперь очень любит жаловаться на крестовые походы, которые были всего лишь попыткой христиан отвоевать свои исконные территории обитания, так сказать колыбель цивилизации, а не только религиозный центр), до этого как то все обходились политическими интересами.

Ну еще Константин Великий подводил религиозную базу под войну с конкурентами за власть.

[фок Гюнце]

Все они хороши, спору нет, и в истории любого народа есть очень темные страницы; но мне кажется, что в процессе спора мы несколько отклонились от главного вопроса: могут ли люди, называющие себя христианами (и считающие ими же) во имя святой цели пользоваться самыми недостойными и подлыми средствами? В каких обстоятельствах и до какой степени допустим принцип: "Цель оправдывает средства"? Вот в чем вопрос, ИМХО.

Давайте, коль скоро возник такой вопрос, попробуем на него ответить более или менее адекватно.
А для того, чтобы отвечать адекватнее, будем зачастую отвечать вопросами на вопрос. Например:
- Самыми недостойными и подлыми средствами - это с чьей точки зрения ? Вашей? Или своей? А может, чьей-то еще - например, Д.Дефо?
Если Вашей - Вам придется обосновать, что кн. Владимир  или, к примеру, испанцы пользовались самыми недостойными и подлыми средствами и пояснить, почему Ваша точка зрения столь обязательна для использования Писарро, Кортесом и кн.Владимиром.
Если с их точек зрения - Вам необходимо доказать, что средства, примененные испанцами и кн. Владимиром для достижения их целей, были в их представлении самыми недостойными и подлыми .
Если с точки зрения кого-то еще, например, Д.Дефо - то Вам нужно обосновать привлечение этого самого "кого-то еще" в качестве безусловного морального авторитета для испанцев, кн.Владимира и меня.

Ну, а насчет допустимости тезиса "цель оправдывает средства" - я бы очень хотел услышать что-то более подробное про цели (испанцев в Новом Свете и князя Владимира), средствах, использованных для этих целей, а также соотношения целей и средств.

Еще хотелось бы поглубже изучить вопрос о соотношении христианских норм и действий конкистадоров и кн.Владимира, но на это я уже не рассчитываю...

[Drago63]

1. Могут. Ибо совершают по факту 

2. Степень допустимости должны решать сами христиане в рамках своей религиозной общины, руководствуясь внутренними правилами. Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

3. Каждый отдельный случай должен рассматриваться индивидуально. Человек не консервная банка что бы его в ГОСТ можно было загнать.

Ну, в общем: "Все животные равны, но некоторые равнее других..." (Это насчет "степени допустимости").  Позвольте такой же встречный вопрос: Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?