Обсуждение конкурсных работ - 5

[Морис]

Drago63

Чушая душа - конечно, потемки!
Но мне кажется, что именно препарированием души героя (уж извините за грубый термин) автор любого рассказа как раз и занимается. В том числе...

А оставить душу героя в потемках, когда от этого зависит понимание сути рассказа, по-моему, не правильно.

Простите, что влез в чужой диспут. 

[Дежурная]

Толедо

Извините, но вопрос задавал не я.
У вас сцена с хлебом хорошая, но в общем - не мое, поэтому не комментировал.

Упс!  Извините! Всё перепутала! Жараааааа, непривычные мы к ней 
Главным образом, прошу прощения, конечно, у Рыси, к которому обращалась. Рысь, я больше не буду Вас ни с кем путать! Честно, честно  . Прощена? 

Толедо

Кстати, логика немного хромает- если "надо прикармливать и все будет хорошо", то почему после 37 года -Великая Отечественная Война?

Да нет, с логикой всё в порядке  . Чудь прямо говорит, что ей нужны миллионы. А забор жизней не разовая акция, подпитка необходима постоянно. Это следует из рассказа.
Но раз не ваше углубляться не стану. Не нравится, значит не нравится. Тут уж каждому своё. Я вот сказки не люблю. И сколько меня ни убеждай... Поэтому последнии партии тоже в большинстве своём не комментирую. Так что понимаю Вас.

[Drago63]

Drago63

Чушая душа - конечно, потемки!
Но мне кажется, что именно препарированием души героя (уж извините за грубый термин) автор любого рассказа как раз и занимается. В том числе...

А оставить душу героя в потемках, когда от этого зависит понимание сути рассказа, по-моему, не правильно.

Простите, что влез в чужой диспут. 

Уважаемый Морис,
Мне казалось, что я достаточно ясно объяснил суть поведения своего героя.  Заниматься же "препарированием души" до "последнего атома", по-моему, тоже неправильно. В конце концов, я уважаю читателей, считая их разумными людьми, вполне способными к самостоятельному мышлению, и не думаю, что им надо не только все "разжевывавать и класть в рот", но и делать за них "глотательное движение" Разве не в том смысл творчества, чтобы заставить людей задуматься: "А почему он поступил именно так, а не иначе? а возможен ли был другой вариант?" Жизнь неизмеримо богаче любых схем, и она не укладывается в понятия: "свой-чужой", "хороший-плохой"...

[prince_bundle]

Сердце дракона
Мысль о грузе ответственности, которая мешает сосредоточиться, показалась мне интересной.
Понравился необычный взгляд на драконов - они жестокие, жадные и очень глупые. Сила есть - ума не надо.
К сожалению, есть такие родители...
Достойный финал. В этом рассказе все хороши. Кейюс - жертва обстоятельства, как и деревенская девушка, хотя ценой своей жизни парень предотвратил новые войны. Взял бы он с собой ту девчонку - глядишь, и забыла бы она Петара...
Я так понял, что автор стремился создать притчу. Идея хорошая, только характер Кейюса психологически недостоверен. Погубил девчонку и пожалел будущего врага.
Не ясно: как люди узнали о том, что произошло в пещере? Кейюс - единственный, кто выжил. Или я чего-то не заметил?
ИМХО, в глаза противнику лучше смотреть не до, а во время боя.
Начало трудно воспринимать из-за обилия причастий и придаточных определительных предложений.
Слабо верится, что Кейюс "прошел слишком суровое обучение и слишком многое пережил", несмотря на постоянные уверения автора, от которых, честно говоря, рябит в глазах.

СПОЙЛЕРЫ

сильного и искусного - без запятой.
вырос и хочет - без запятой.
приукрашивал и не щадил - без запятой.
растерявшийся, бледный как полотно, смотрел - нет запятой перед КАК.
глотки и выпустившая вверх - без запятой.

[Drago63]

Сердце дракона
Мысль о грузе ответственности, которая мешает сосредоточиться, показалась мне интересной.
Понравился необычный взгляд на драконов - они жестокие, жадные и очень глупые. Сила есть - ума не надо.
К сожалению, есть такие родители...
Достойный финал. В этом рассказе все хороши. Кейюс - жертва обстоятельства, как и деревенская девушка, хотя ценой своей жизни парень предотвратил новые войны. Взял бы он с собой ту девчонку - глядишь, и забыла бы она Петара...
Я так понял, что автор стремился создать притчу. Идея хорошая, только характер Кейюса психологически недостоверен. Погубил девчонку и пожалел будущего врага.
Не ясно: как люди узнали о том, что произошло в пещере? Кейюс - единственный, кто выжил. Или я чего-то не заметил?
ИМХО, в глаза противнику лучше смотреть не до, а во время боя.
Начало трудно воспринимать из-за обилия причастий и придаточных определительных предложений.
Слабо верится, что Кейюс "прошел слишком суровое обучение и слишком многое пережил", несмотря на постоянные уверения автора, от которых, честно говоря, рябит в глазах.

СПОЙЛЕРЫ

сильного и искусного - без запятой.
вырос и хочет - без запятой.
приукрашивал и не щадил - без запятой.
растерявшийся, бледный как полотно, смотрел - нет запятой перед КАК.
глотки и выпустившая вверх - без запятой.

Уважаемый prince_bundle,
Спасибо за внимание к моему рассказу.
С тем, что драконы "жестокие, жадные и очень глупые, сила есть - ума не надо" никак не могу согласиться. Мать-дракониха, по-моему, совершенно иная.
"Взять с собой ту девчонку" - мысль интересная! Но, увы, совершенно нереальная в тех конкретных условиях...
Насчет "психологической недостоверности характера" - извините, но я никак не могу понять, почему многие уважаемые участники дискуссии стараются взвешивать чужие поступки, характеры и т.д. чуть ли не на аптекарских весах. Типа: вот так он поступить мог, это достоверно, а так поступить никак не мог, ибо недостоверно. (Упоминая в том числе "законы тяготения" и т.д. ) Человек - не бездушный механизм, иной раз может совершить такое, чего не только другие люди от него не ждут, но и он сам рассмеялся бы, если бы кто-то сказал ему, что он на это способен. Например, достоверен ли (с психологической точки зрения) поступок эсэсовца из "17-и Мгновений весны", который расстрелял Рольфа и Барбару, пожалев русского младенца, выставленного на холод? Тем и интересна жизнь (и тем она сложна и страшна иной раз).
"Как узнали"? - Кейюс сам об этом рассказал. Надо же было сообщить об условиях перемирия, и объяснить, почему оно вообще наступило.
Насчет "глаз" - и во время боя тоже, конечно. Но это вовсе не значит, что первое мнение о противнике не надо составлять еще ДО боя. Так, во всяком случае, уверяли люди, мнению которых я всецело доверяю. (Богатый послужной список). Сам я таким опытом похвалиться не могу (наверное, надо сказать: "Слава Богу!"), хотя отбиваться ножом от шпаны приходилось...
Насчет начала и "обилия.." - как говорится, сколько людей, столько и мнений!)))) В любом случае, спасибо!

[Лисса д'Арнэ]

Drago63
Почитав дискуссию...
СПОЙЛЕРЫ

Пожалуй, не соглашусь с теми, кто считет, что смог убить девушку=смог убить драконыша.  Человеку и впрямь свойственно меняться. Здесь проблема не столько в том, что персонаж не мог измениться, сколько в том, что это слабо прописано (прошу прощения у автора, но это заметила не только я). Не стоит наворачивать горы текста на эти изменения. Всего пара штрихов, и мы видим некогда безжалостного воина, сильного человека, со временем уставшего от убийств и войны.
Другой вопрос, так и оставшийся для меня вопросом - это насилие. Одно дело мирная жизнь с правом первой брачной ночи. И совсем другое - военная миссия, где отвлекись ты хоть на девушку, хоть на звезды, можешь в следующий момент лежать со стрелой в груди. Потому что подобный обычай может замечательно сыграть на руку врагу - заслать этакую красивую камикадзе в стан врага, и пока они развлекаются, или в предвкушении ждут своей очереди/ либо, как в указанной ситуации, просто мрачно наблюдают за капитаном, перебить всех из засады. ИМХО, очень неудачный с военной точки зрения обычай.
Даже викинги в подобной ситуации не насиловали на месте, а забирали в плен, и уже в спокойной обстановке "делили добычу".
Единственная ситуация-исключение, когда насилие могло произойти "на месте", это захват населенного пункта. И то уже ближе к полной и безоговорочной победе. И даже тогда насильники не были застрахованы от того, чтобы оказаться зарезанными вилами в спину.

[prince_bundle]

Спасибо за внимание к моему рассказу.

Пожалуйста.

С тем, что драконы "жестокие, жадные и очень глупые, сила есть - ума не надо" никак не могу согласиться. Мать-дракониха, по-моему, совершенно иная.

Тем не менее, она позволила сыну выйти на поединок, зная, что это закончится гибелью Кейюса и приведет к новой войне, которая выгодна драконам.

"Взять с собой ту девчонку" - мысль интересная! Но, увы, совершенно нереальная в тех конкретных условиях...

Не согласен. Не менее нереальная, чем не убить драконыша.

Насчет "психологической недостоверности характера" - извините, но я никак не могу понять, почему многие уважаемые участники дискуссии стараются взвешивать чужие поступки, характеры и т.д. чуть ли не на аптекарских весах. Типа: вот так он поступить мог, это достоверно, а так поступить никак не мог, ибо недостоверно.

Ну как же? Представьте, что добрая Бабушка слопает злого Волка, а потом попросит пирожков у Красной Шапочки. Достоверно?
То, что Кейюс не пожалел девчонку, а пощадил дракончика, мне кажется вполне достоверным. В первом случае - еще и бравада перед подчиненными, стремление не уронить себя в их глазах. Во втором - да, не устоял, тем более что малыш родился на его глазах.
Мне представляется несоответствие заявленной автором "крутизны" героя и длительные самокопания персонажа. Или бравый парень, или ноющий интеллигент.

"Как узнали"? - Кейюс сам об этом рассказал. Надо же было сообщить об условиях перемирия, и объяснить, почему оно вообще наступило.

Прошу прощения. Не заметил.

Так, во всяком случае, уверяли люди, мнению которых я всецело доверяю. (Богатый послужной список). Сам я таким опытом похвалиться не могу (наверное, надо сказать: "Слава Богу!"), хотя отбиваться ножом от шпаны приходилось...

Могу я узнать мнение этих людей о Вашем рассказе? Можно в личку.

[Drago63]

Уажаемый prince_bundle,
Дракониха-мать прямо заявляла, что не имела права отказать сыну, поскольку таков закон. Она готовила поединщика-человека, но подросший дракон потребовал замены. Так что ее поведение едва ли можно считать признаком жестокости или глупости. Тем более, она уже на арене сказала Кейюсу, что не питает к нему ненависти, и чуть ли не открытым текстом намекнула на "другой исход", который может привести к окончанию войны.
И Кейюс публично сказал, что ему было жаль бедную девушку, но отпустить ее он не мог, поскольку это привело бы к провалу группы и невополнению задания. Таково правило, "...будь оно неладно!"
А что до бабушки... Уверяю Вас, если бы любимой внучке грозила опасность - бабушка волка бы слопала!!! Любящие бабушки (как и дедушки) на МНОГОЕ способны!
Насчет "самокопания" - и у железных суперменов бывают надломы. Человеку слишком многое пришлось пережить. Он уже приготовился к смерти... и вдруг жизнь с клеймом слабака, пощадившего детеныша злейших врагов. Тем более, что, как проницательно заметил Вайр: "Ты только с виду такой стальной, внутри-то по другому..." Добавьте к этому жуткий психологический прессинг со стороны всех сограждан: они так надеялись, что война закончится, что им не придется ежедневно трястись за свою жизнь... и вдруг полная неопределенность! Из-за того, что какой-то слюнтяй пощадил дракончика! А то, что этот "слюнтяй" испытал такое, что им и в кошмарном сне не приснится, это уже "мелочи"... Знаете, меня гораздо больше привлекают персонажи, способные задаться извечными вопросами и тем же "самокопанием", нежели те, которым все раз и навсегда ясно и понятно, типа: "черное-белое", "свой-чужой", "шаг вправо, шаг влево - попытка побега"...
Мнение "людей" я Вам привести не могу по самой простой причине: они мой рассказ не читали. И не уверен, что прочтут. Поскольку к числу почитателей литературы вообще и литературы именно такого стиля их трудно отнести.

[prince_bundle]

Тем более, что, как проницательно заметил Вайр: "Ты только с виду такой стальной, внутри-то по другому..."

На "сталь", как я уже говорил, не похоже. Впрочем, Вайру виднее.

Добавьте к этому жуткий психологический прессинг со стороны всех сограждан: они так надеялись, что война закончится, что им не придется ежедневно трястись за свою жизнь... и вдруг полная неопределенность!

Если я правильно понял, Кейюс жил в казарме и воевал в чужих землях. Откуда там взяться гражданским, которые его терроризируют?
Если бы Кейюс убил дракончика, неопределенность стала бы гораздо короче. Неужели люди настолько наивны, что решили, будто после смерти малыша драконы их пощадят?

Знаете, меня гораздо больше привлекают персонажи, способные задаться извечными вопросами и тем же "самокопанием", нежели те, которым все раз и навсегда ясно и понятно, типа: "черное-белое", "свой-чужой", "шаг вправо, шаг влево - попытка побега"...

В таком случае, необходимость самокопания мотивирована недостаточно. "Стальной" человек не будет сомневаться в принятом решении, а станет искать выход из сложившейся ситуации. Кейюс же плывет по течению.

Мнение "людей" я Вам привести не могу по самой простой причине: они мой рассказ не читали. И не уверен, что прочтут.

Жаль. Но если вдруг - надеюсь, что поделитесь.

[Drago63]

[Если я правильно понял, Кейюс жил в казарме и воевал в чужих землях. Откуда там взяться гражданским, которые его терроризируют?
Если бы Кейюс убил дракончика, неопределенность стала бы гораздо короче. Неужели люди настолько наивны, что решили, будто после смерти малыша драконы их пощадят?


Ну, не круглогодично же он жил в казарме, да еще во время перемирия! И в город временами выходил, и собственный родитель наверняка всю душу и все мозги... использовал не по назначению.
А насчет дракончика (и его крылатых родителей) - в тексте четко указано, что в случае их гибели драконий народ лишился бы возможности действовать, как единое целое. Распался бы. Или вообще не смог бы существовать дальше. Не знаю почему - ну, вот такие они, драконы! )))) Извините, но с тем же успехом можно было сказать: "Неужели люди, эльфы и гномы настолько наивны, что решили, будто Саурон после уничтожения Кольца Всевластия их пощадит? Да он только пуще разъярился бы!"))))

В таком случае, необходимость самокопания мотивирована недостаточно. "Стальной" человек не будет сомневаться в принятом решении, а станет искать выход из сложившейся ситуации. Кейюс же плывет по течению.

Не могу согласиться с Вами. Он готовился к поединку, чтобы одержать в нем победу и тем самым положить конец войне. Вот он - "выход из ситуации"! Ведь Кейюс до последнего мгновения был уверен, что его противником будет человек, причем из очень сильных бойцов.

[Рысь]

Рысь, я больше не буду Вас ни с кем путать! Честно, честно  . Прощена? 
Ничего страшного, перепутали - с кем не бывает! 

[Морис]

Заниматься же "препарированием души" до "последнего атома", по-моему, тоже неправильно. В конце концов, я уважаю читателей, считая их разумными людьми, вполне способными к самостоятельному мышлению, и не думаю, что им надо не только все "разжевывавать и класть в рот", но и делать за них "глотательное движение" Разве не в том смысл творчества, чтобы заставить людей задуматься: "А почему он поступил именно так, а не иначе? а возможен ли был другой вариант?" Жизнь неизмеримо богаче любых схем, и она не укладывается в понятия: "свой-чужой", "хороший-плохой"...

Соглашусь.
Но мне данный переход показался эмоционально неубедительным.
Показалось, что отсутвует какая-то веха, точка перелома. А стоит ли объяснять это "потемками чужой души" и "додумыванием" или прописать - решать только вам.

[Лисса д'Арнэ]

Drago63

в тексте четко указано, что в случае их гибели драконий народ лишился бы возможности действовать, как единое целое. Распался бы. Или вообще не смог бы существовать дальше. Не знаю почему - ну, вот такие они, драконы! )))) Извините, но с тем же успехом можно было сказать: "Неужели люди, эльфы и гномы настолько наивны, что решили, будто Саурон после уничтожения Кольца Всевластия их пощадит? Да он только пуще разъярился бы!"))))

Не смотря на то, что мою предыдущую реплику пропустили "мимо ушей", попробую еще раз (теперь уже по поводу приведенной цитаты).
Во-первых, стоит все-таки продумывать до конца весь антураж произведения. Если ваши драконы не смогут жить без своего правителя, пусть даже формального, этому должно быть какое-то логическое объяснение. Причем у самого автора. Ну должен жить в рассказе зверь-обоснуй. И на вопрос: "кому должен?", можно смело отвечать: "читателю". Потому что либо в рассказе/повести/романе есть все нужные причинно-следственные связи, и тогда вопли: "А мне не нравится, потому что не нравится", можно не рассматривать. Либо в произведении с этими связями беда, но тогда "не нравится" будут уже вполне обоснованными.
Во-вторых, ИМХО сравнение с Сауроном здесь не совсем правомерно - Саурон от кольца зависел физически. А вот в чем заключается та самая неразрывная связь драконов с их предводителем, из рассказа не понятно.

[prince_bundle]

Не знаю почему - ну, вот такие они, драконы! ))))

Ясно.

Не могу согласиться с Вами. Он готовился к поединку, чтобы одержать в нем победу и тем самым положить конец войне. Вот он - "выход из ситуации"! Ведь Кейюс до последнего мгновения был уверен, что его противником будет человек, причем из очень сильных бойцов.

А дракониха не отговорила сына от участия в поединке...

Из того, что несколько не понравилось - имхо, магии многовато. Может, разрули Алессио сопор графа с графиней без всяких магических штучек, одним метким вопросом - это было бы красивее что ли.

ИМХО, магии как раз достаточно, а в этом эпизоде - вполне в рамках логики "Лучшей ошибки".

[prince_bundle]

А вот в чем заключается та самая неразрывная связь драконов с их предводителем, из рассказа не понятно.

В таком случае, участие сына вождя в поединке представляется нелогичным. В бою может случиться что угодно, малыш может погибнуть.