Снова о Сталине

[Rodent]

Угроза может и несерьезная. Хотя как посмотреть

Несерьезная в том смысле, что не представляет угрозы общей безопасности.

Мелочь конечно... Только тогда вы наверное и взрывы в метро мелочью считаете, и Норд-Ост, и Беслан с Буденновском...

Скажите, а можно ли, я понимаю, что это трудно, но можно ли вести этот спор не пытаясь изложить какую-нибудь глупость от имени оппонента?

С точки зрения прямо пострадавших, ни один теракт не мелочь.  И никто не говорит о том, что государство не должно на такие вещи реагировать.  Но если государство в ответ на единичные теракты и конфликты на окраинах, не представляющие и не могущие представлять угрозы его существованию, впадает в истерику и уничтожает больше собственных граждан, чем все враги, взятые вместе, за исключением тогда еще не являвшегося угрозой Гитлера, то я могу позволить себе назвать это гиперреакцией и преступным обращением с населением.

Да и вообще больше 10 лет нынешней кавказской войны это "мелкие конфликты по окраинам".

И обратите внимание, этим конфликтом мы обязаны руководству РФ не в меньшей степени, чем любым чеченским сепаратистам.

Заметил. Посмотрите комплектацию советских танковых и авиационных частей

Значит не вполне заметили, потому что говорили тогда не совсем о том.

Дадут, благодаря той самой индустриализации, которая не только гробила людей, но и растила советскую конструкторскую школу.

Вы спорите не с тем тезисом.  Сколько раз мне нужно написать, что индустриализация нам была необходима?
Меня не устраивает количество лишних жертв.  Причем, жертв, лишних даже внутри советской системы.

В третий  раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы, критикуя  действия Сталина на мою просьбу написать, как надо было действовать отделываетесь общими фразами.

Я Вам вообще-то ответил.  Я не могу сказать, как "надо" было действовать с большой буквы "Н", потому что я не большевик, большевистских идей не разделяю, утопию их видал в гробу, где она теперь и лежит, только предпочел бы, чтобы она страну с собой туда утащить не пыталась.  Соответственно, спрашивать, как "надо" было действовать, чтобы осуществить их цели, нужно не у меня.
Я могу сказать другое:  чего, с моей точки зрения, не нужно было делать.   Не нужно было принимать ускоренный план индустриализации.  Не нужно было форсировать и этот ускоренный план и пытаться сделать пятилетку в четыре года.  Не нужно было запускать строительство всего на свете, не имея четкого плана.  Не нужно было начинать реорганизацию ведомств в ходе пятилетки, это следовало сделать раньше.  Не нужно было форсировать коллективизацию, чтобы уложиться с ней полностью в ту же первую пятилетку - в этом не было производственного смысла, механизационные мощности должны были только создаваться.  А так на страну обрушилось сочетание аграрного кризиса с гиперинфляцией, съедающей зарплаты. 
Не нужно было также заниматься травлей "спецов".
Не нужно было впадать в идеологический раж и вступать в 1932 в "войну" с крестьянством по вопросу о хлебозаготовках, не разобравшись в подлинных причинах недопоставок.
Проведение эффективной индустриализации от всего этого не зависело, наоборот, сам процесс бы только выиграл. 

[Red hunter]

Я Вам вообще-то ответил. Я не могу сказать, как "надо" было действовать с большой буквы "Н", потому что я не большевик, большевистских идей не разделяю, утопию их видал в гробу, где она теперь и лежит, только предпочел бы, чтобы она страну с собой туда утащить не пыталась. Соответственно, спрашивать, как "надо" было действовать, чтобы осуществить их цели, нужно не у меня.

1)Спрашивать нужно у вас, т.к. вы их действия активно критикуете.
2)Я не монархист, но если я критикую действия Н №2, я могу изложить свой взгляд на оптимальный вариант действий.
3)По поводу утопии и гроба - я уже писал как-то про одну странную вещь: если у человека отрезать почки, он почему-то умирает целиком.
 

Я могу сказать другое: чего, с моей точки зрения, не нужно было делать. Не нужно было принимать ускоренный план индустриализации. Не нужно было форсировать и этот ускоренный план и пытаться сделать пятилетку в четыре года. Не нужно было запускать строительство всего на свете, не имея четкого плана. Не нужно было начинать реорганизацию ведомств в ходе пятилетки, это следовало сделать раньше. Не нужно было форсировать коллективизацию, чтобы уложиться с ней полностью в ту же первую пятилетку - в этом не было производственного смысла, механизационные мощности должны были только создаваться. А так на страну обрушилось сочетание аграрного кризиса с гиперинфляцией, съедающей зарплаты.
Не нужно было также заниматься травлей "спецов".
Не нужно было впадать в идеологический раж и вступать в 1932 в "войну" с крестьянством по вопросу о хлебозаготовках, не разобравшись в подлинных причинах недопоставок.
Проведение эффективной индустриализации от всего этого не зависело, наоборот, сам процесс бы только выиграл.

Ускоренная индустриализация была вызвана угрозой войны. Как показала Великая Отечественная, даже несмотря на спешку успели не всё. Ускоренная коллективизация связана с тем же - требовалось высвободить рабочие руки для промышленности, кормить выросшее городское население да еще продавать зерно для закупок оборудования и технологий за границей.

[Dylan]

Несерьезная в том смысле, что не представляет угрозы общей безопасности.

Ну хорошо, допустим, регулярные теракты внутри страны и регулярные же стычки на границах не несут угрозы безопасности
Посмотрим события по-масштабнее:
1927г.
Разрыв торговых и дипломатических отношений с Великобританией, по инициативе премьер-министра Остина Чемберлена;
Убийство посла в Польше Воейкова;
Попытка убийства посла в Литве;
Нападения на советские консульства в Харбине и Шанхае.
1928г.
Франция в очередной раз поднимает требования возврата царских долгов, угрожая присоединится к Великобритании в торговом и политическом бойкоте СССР;
Массовые аресты и убийства советских служащих КВЖД;
Осада советского посольства в Пекине, разгром консульств в Харбине и Шанхае;
1929г.
Конфликт на КВЖД переходит в фазу открытых и достаточно масштабных боевых действий.

Можно и про следующие годы продолжить.
Вы это все считаете нормальной, дружественной международной обстановкой? И все еще считаете, что не было у советского правительства причин пытаться форсировать индустриализацию, что бы снять зависимость страны от поставок промышленных товаров и оборудования, что бы оснастить армию современным вооружением своего производства?
Я тоже не в восторге, от того, какой ценой досталась форсированная индустриализация. Но все таки стараюсь глубже понять обстановку, в которой предпринимались действия, мотивы и причины принятых решений.

[Rodent]

1)Спрашивать нужно у вас, т.к. вы их действия активно критикуете.

Я критикую.  Я могу сказать, что сделано неправильно, но я не могу сказать, какие действия привели бы к построению большевистской утопии в СССР, потому что я считаю, что таковую построить невозможно.

3)По поводу утопии и гроба - я уже писал как-то про одну странную вещь: если у человека отрезать почки, он почему-то умирает целиком.

И если у общества отрезать самоорганизацию - тоже.

Ускоренная индустриализация была вызвана угрозой войны. Как показала Великая Отечественная, даже несмотря на спешку успели не всё. Ускоренная коллективизация связана с тем же - требовалось высвободить рабочие руки для промышленности

Вы, кажется, не услышали ни слова из того, что сказал я.
В попытках не по разуму ускорить индустриализацию, ее первый этап завалили.  Первая пятилетка - это потерянное время и жизни.  Ну как... ну представьте себе, что у Вас есть раковый больной.  И Вы его сразу кладете на стол.  Ваше счастье, он у Вас не умер целиком.  Откачали.  Но Вам пришлось заново проводить радиотерапию, химиотерапию, только потом резать.  И то время, что Вы потратите на операцию, восстановление после нее и так далее - это потерянное время.  И то здоровье, что Вы у пациента отняли - потерянное здоровье.
С коллективизацией то же самое.  По уму и по плану нужно было согласовывать темпы коллективизации с темпами промышленного развития.  Этого никто не делал.
И так далее.

Эр Dylan ,

Вы это все считаете нормальной, дружественной международной обстановкой?

Дружественной не считаю, конечно.  А нормальной - считаю.

И все еще считаете, что не было у советского правительства причин пытаться форсировать индустриализацию

Не было.  Такой причиной могла быть только неизбежная война в сравнительно ближайшем будущем.  Это единственная причина по которой государство, входя в уже и так достаточно жесткий план по индустриализации (в шестой раз повторю, я тоже считаю, что она нам была нужна), могло попытаться рискнуть и ускорить прохождение.  А вот причин усугублять свой собственный кадровый кризис, уменьшать свое население и меру его лояльности к государству не было вообще.

[Dylan]

Дружественной не считаю, конечно.  А нормальной - считаю.

Т.е.
регулярные угрозы разрывом дипотношений и торговым бойкотом;
нападения на дипломатов и дипломатические представительства;
террористические акты организованные офицерами иностранных разведок;
регулярные стычки на границах, иногда переходящие в масштабные боевые действия.
Это, по вашему, норма международных отношений? Угрозой не является? И не должно вызывать никакого беспокойства у руководства страны?
Оригинально однако
Что же тогда, по вашему, угроза?
Когда дивизии противника отмобилизованы и на всех парах уже пылят к границе?
Так это уже не угроза, это уже война.
Тут поздно пить боржоми форсировать развитие, тут мобилизовывать то что есть нужно.

[Rodent]

Это, по вашему, норма международных отношений?

В ситуации, когда наша сторона все еще официально заявляет, что ее цель - международная революция?

Угрозой не является? И не должно вызывать никакого беспокойства у руководства страны?

А Вот тут Вы опять меняете акцент.
Я писал вот что:
"С точки зрения прямо пострадавших, ни один теракт не мелочь.  И никто не говорит о том, что государство не должно на такие вещи реагировать.  Но если государство в ответ на единичные теракты и конфликты на окраинах, не представляющие и не могущие представлять угрозы его существованию, впадает в истерику и уничтожает больше собственных граждан, чем все враги, взятые вместе,"
 
И в седьмой раз повторю:  нам нужна была массированная индустриализация.  Ее правильно начали.  Ошибкой было вбивать себе в голову, что эксперты врут, все ведомство Орджоникидзе - саботирует, и стоит только прикрикнуть, как дело пойдет веселее и лучше.  А что проект уже ускорили и в результате этой подвижки к 29 году все еще не было нового единого плана индустриализации, так на то мы и большевики...
А одновременно мы полностью коллективизацию проведем, даром, что на этом этапе в ней (полной) нет экономической необходимости, зато внутрипартийная политическая есть, а кулаков не жалко.  А если кто сопротивляется, то он кулак или подкулачник.  А если кто по плану не сдает, то он тоже.  А расхитителей имущества - на тот свет, а при смягчающих в лагерь, и не разбираться, потому что зачем нам разбираться, 800 тысяч туда-сюда.  А если рабочие недовольны, валим все на спецов и вредителей или на спецов-вредителей. 
Какая угроза всего этого требовала?

[Red hunter]

Я критикую.  Я могу сказать, что сделано неправильно, но я не могу сказать, какие действия привели бы к построению большевистской утопии в СССР, потому что я считаю, что таковую построить невозможно.

Так скажите, какие действия привели бы к построению идейно близкой Вам утопии.

И если у общества отрезать самоорганизацию - тоже.

Общество "без самоорганизации" выиграло тяжелейшую войну и дважды подняло страну из руин. И при этом не умерло.

Вы, кажется, не услышали ни слова из того, что сказал я.
В попытках не по разуму ускорить индустриализацию, ее первый этап завалили.  Первая пятилетка - это потерянное время и жизни.
 

Это вы не услышали. Я писал про то, что несмотря на спешку, многое не успели. Что касается первой пятилетки - удивительно, что хоть что-то сделали. Почитайте, как воспринимали тогда советские планы на западе.

С коллективизацией то же самое.  По уму и по плану нужно было согласовывать темпы коллективизации с темпами промышленного развития. 

Коллективизация и началась, в том числе, и потому, что промышленное развитие не позволяло наладить товарообмен с селом только на торговле.

[Rodent]

Так скажите, какие действия привели бы к построению идейно близкой Вам утопии.

У меня нет близких мне утопий.
Идеалом в ситуации 30х я счел бы индустриализацию на базе НЭПа.  Это было осуществимо и дало бы примерно те же результаты в те же сроки.  Но этого я от советской власти не ждал бы.  Им идеология не дала бы.
Поэтому минимум - индустриализация и коллективизация без кретинизма хотя бы сверху.

Общество "без самоорганизации" выиграло тяжелейшую войну и дважды подняло страну из руин. И при этом не умерло

Войну оно как раз выиграло на остатках самоорганизации.  Чему мы обязаны послевоенной эпидемией репрессий.  Общество ставили "на место".

Это вы не услышали. Я писал про то, что несмотря на спешку, многое не успели.

Да не несмотря на спешку многое не успели.  А из-за спешки и вызванных ею ошибок и чудовищных потерь многое не успели.  Те деньги, которые были вложены куда попало, те проекты, которые приходилось переделывать по три-четыре раза или которые оказались просто бесполезны, порушенный аграрный сектор, который восстановился только к концу тридцатых, миллионы людей, умерших от голода, инфляция - как Вы думаете, неужели это все ускоряло процесс?

Коллективизация и началась, в том числе, и потому, что промышленное развитие не позволяло наладить товарообмен с селом только на торговле.

Вы как-то поразительно не понимаете.  Вот, например, целый ряд расчетов строится на том, что коллективные хозяйства будут использовать технику и это облегчит переход, сделает колхозы привлекательнее (с кооперативами так и было).  А техники этой нет, не произвели и не купили. 

[Лоренц Берья]

Я критикую.  Я могу сказать, что сделано неправильно, но я не могу сказать, какие действия привели бы к построению большевистской утопии в СССР, потому что я считаю, что таковую построить невозможно.

«Хорошо, пойдем другим путём, привези мне цветочек аленький» (анекдот). Оставим в стороне утопию, оставим только и исключительно обороноспособность и угрозу из-за рубежа. 26 год, только,  только завершилась необъявленная война с Польшей. 29 год. Война на КВЖД. Начало тридцатых добиты басмачи. Которых Великобритания поддерживала. Это все реальные настоящие войны. Ультиматум Чемберлена. Все это как бы прямо и недвусмысленно говорит что на СССР в ближайшее время могут напасть, кто-то из мелкой лимитрофной сволочи и пары крупных держав вместе. Большая война в которой СССР мало что светит. В реальности через четыре года «провалившейся» пятилетки СССР уже накачался до следующей весомой категории и стал недоступен для посягательств слабаков, и для великих война не стало бы легкой прогулкой. Оцените действия СССР с точки зрения правильности неправильности в этой ситуации. 

И если у общества отрезать самоорганизацию - тоже.

Напомню, про то что в 20-30-е у общества никто самоорганизацию не отрезал. Общество всемерно участвовало и в коллективизации с индустриализацией и в репрессиях и это же общество выиграло ВМВ.

  А нормальной - считаю.

А я нет. Три военных конфликта на протяжении 20-х годов, серьезные терки с соседями это несколько выше порога нормальности.

Не было.  Такой причиной могла быть только неизбежная война в сравнительно ближайшем будущем.

Слово неизбежно в условиях отсутствия машины времени это «наиболее вероятно». Весьма вероятной подобная угроза считалась.

  А вот причин усугублять свой собственный кадровый кризис, уменьшать свое население и меру его лояльности к государству не было вообще.

Кто как, а я лояльностью населения в 41-45 доволен.

[Red hunter]

Идеалом в ситуации 30х я счел бы индустриализацию на базе НЭПа.  Это было осуществимо и дало бы примерно те же результаты в те же сроки.  Но этого я от советской власти не ждал бы.  Им идеология не дала бы.

Идеология не помешала начать НЭП. А индустриализацию на его базе потому и прекратили, что не обеспечивала она необходимого темпа.

Войну оно как раз выиграло на остатках самоорганизации.  Чему мы обязаны послевоенной эпидемией репрессий.  Общество ставили "на место".

С этого места поподробней пожалуйста.

Да не несмотря на спешку многое не успели.  А из-за спешки и вызванных ею ошибок и чудовищных потерь многое не успели.  Те деньги, которые были вложены куда попало, те проекты, которые приходилось переделывать по три-четыре раза или которые оказались просто бесполезны, порушенный аграрный сектор, который восстановился только к концу тридцатых, миллионы людей, умерших от голода, инфляция - как Вы думаете, неужели это все ускоряло процесс?

Богатым и здоровым быть конечно лучше чем бедным и больным. Хорошо бы не спеша обмыслить, потренироваться на кошках, выписать из параллельного мира нужных специалистов, да еще чтобы и в стране и на границах было бы спокойно... Только ведь не могло быть так. Спешили не из вредности, не я один пытаюсь эту мысль до вас донести. Угроза войны заставляла спешить. Добавьте к этому кадровые проблемы, необходимость почти везде начинать с нуля. В такой ситуации единственный способ не совершать ошибок - ничего не делать.

 

[Rodent]

Идеология не помешала начать НЭП. А индустриализацию на его базе потому и прекратили, что не обеспечивала она необходимого темпа.

Нет, не поэтому.  А потому что дальнейшее развитие в этом направлении потребовало бы социальных изменений, на которые советская власть не была готова.

С этого места поподробней пожалуйста.

А Вы не знали, что были созданы каторжные лагеря, введены дополнительные размерности сроков, официально принимались меры по усилению осведомительной деятельности и пошли волны "чисток"?
Кстати, и Победу не праздновали.

Богатым и здоровым быть конечно лучше чем бедным и больным. Хорошо бы не спеша обмыслить, потренироваться на кошках, выписать из параллельного мира нужных специалистов,

План был.  Специалисты были.  Их сажать и расстреливать было не надо.

Спешили не из вредности, не я один пытаюсь эту мысль до вас донести.

Так мало кто творит преступления из вредности.  Темных властелинов на свете днем с огнем не найти.  У всех есть какие-то причины.  Когда из-за этих причин просто так гибнут миллионы, то самое меньшее, что можно сделать, назвать произошедшее своими именами.  И не оправдывать.

Эр Лоренц,

Все это как бы прямо и недвусмысленно говорит что на СССР в ближайшее время могут напасть, кто-то из мелкой лимитрофной сволочи и пары крупных держав вместе

Самое интересное, что ничего такого особенного это не говорит. 

Оцените действия СССР с точки зрения правильности неправильности в этой ситуации. 

Оцениваю - как преступно бездарные.  Без форсирования образца Сталина получили бы к концу 30х ту же ситуацию, но с куда меньшим количеством трупов и финансовых потерь.

Общество всемерно участвовало и в коллективизации с индустриализацией и в репрессиях

Хорошее слово "участвовало".  Описывает все стороны.  Ведь раскулачиваемый тоже "участвует" в коллективизации.
Советская власть создавала систему, в которой любые действия регулировались только через верх.  Это на какое-то врем изменилось в войну. 

Кто как, а я лояльностью населения в 41-45 доволен.

И количеством советских граждан, сотрудничавших с немцами и воевавших за них?  А также количеством советских граждан поначалу не желавших воевать?
Возможно, Вам и правда нравится.

[Red hunter]

А как в тридцатые годы было с репрессиями в Голландии?

[Rodent]

А как в тридцатые годы было с репрессиями в Голландии?

В том невероятном случае, если бы СССР полностью и надолго оккупировали и взяли курс на интеграцию, а не на порабощение и уничтожение (чего тоже не могло быть, потому что нацисты есть нацисты), боюсь, что желающих сотрудничать было бы еще больше. 
Меня это не радует. 

[Рысь]

И количеством советских граждан, сотрудничавших с немцами и воевавших за них?  А также количеством советских граждан поначалу не желавших воевать?
Количество данных организмов, как и мешочников и захребетников, было таково, что они ничего не решали на фоне миллионов советских граждан, ломивших захватчиков "всей силою, всем сердцем, всей душой, за нашу землю милую, за наш Союз большой", в тылу отдававших "все для фронта, все для победы". Разумеется, над каждым из них стоял комиссар и держал пистолет у затылка, чтоб воевалось и работалось лучше... 

[Змей]

Взяв курс на интеграцию с Голландией, Данией и Норвегией, немцы получили многие сотни тысяч сотрудничающих и воевавших. Жестокие репрессии кровавых режимов Вильгельмины,Христиана и Оскара сыграли свою роковую роль.