Снова о Сталине

[Rodent]

Первая пятилетка и голод. Если не сложно, продолжите список.

Террор 35-38.
Создание системы лагерей как экономического фактора.  (Тут очень любопытны документы пятидесятых, когда стало чуть свободнее и начали жаловаться на неэффективность.)
Методы послевоенной реконструкции.

Пропорционально чего? Если пропорционально выживания страны и народа, то вполне себе.

Интересно, как Вы высчитываете эти... жертвоприношения неведомому духу.
Нет, непропорциональны тем усилиям и затратам, которые (с походом на состояние страны) могли быть вложены в достижение этого результата.

И Вы это определяете по факту того, что один деятель партии сотоварищи свалил другого?

Ну представьте себе, что у нас, скажем, выборы.  И некий деятель выдвигает лозунг.  И в результате получает обвальную поддержку населения и выигрывает.  Деятель может быть лжецом и жуликом.  Но вот о настроениях в стране эта победа нам скажет много.
Хрущев приурочил к 22 съезду выход "Одного дня Ивана Денисовича" в "Новом мире".

Голод устраивали таки специально? С фондами обращались таки бездарно? И, кстати, кто с эти самыми фондами обращался лучше?

Да, специально.  Не в том смысле, что ставили себе целью устроить голод.  А в том, что именно административные меры к нему и привели.  И от этих мер не отказались, когда стало ясно, что происходит бедствие.
С фондами обращались бездарно.  Как уже было неоднократно сказано, по докладу комиссии Рудзутака в 34 половина средств, отведенных на индустриализацию к тому моменту была омертвлена.

Например, наличие желающих сесть на твое место, а тебя самого вывести в расход.

Скажите пожалуйста, что Вы знаете о периоде?  (При мысли о том, как "спецы-вредители" садятся на место Сталина и выводят его в расход, у меня отказывает воображение.)

Уровня ВОВ?

Нет.  Вы не можете вспомнить?

[фок Гюнце]

Уровня ВОВ?

Нет.  Вы не можете вспомнить?

Какие Вас, однако, второстепенные мелочи интересуют...

[Хель]

Скажите пожалуйста, что Вы знаете о периоде?  (При мысли о том, как "спецы-вредители" садятся на место Сталина и выводят его в расход, у меня отказывает воображение.)

То есть политических противников у него не было и он с ними не боролся? Вы уж тогда уточните, что именно подразумевается под "охотой на ведьм".

Террор 35-38.

Предполагаемый заговор военных тоже отнесем к "охоте на ведьм"? Потому как военным вообще-то свойственно устраивать перевороты.

Создание системы лагерей как экономического фактора.  (Тут очень любопытны документы пятидесятых, когда стало чуть свободнее и начали жаловаться на неэффективность.)

Вот только исключительно лагерей или всё-таки строились и другие промышленные объекты? Потому как дальше должен следовать вопрос об относительном вкладе в экономику тех и других.

Методы послевоенной реконструкции.

Так в итоге-то реконструировали? Или это предлагается рассматривать как аналог результатов первой пятилетки?

Интересно, как Вы высчитываете эти... жертвоприношения неведомому духу. Нет, непропорциональны тем усилиям и затратам, которые (с походом на состояние страны) могли быть вложены в достижение этого результата.

А как Вы высчитываете эту... пропорциональность затрат и результатов и какие у Вас имеются на этот счёт альтернативы?

Да, специально.  Не в том смысле, что ставили себе целью устроить голод.  А в том, что именно административные меры к нему и привели.  И от этих мер не отказались, когда стало ясно, что происходит бедствие.

В смысле не отказа от мер это надо понимать так, что голод продолжался аж до 1940 года?

С фондами обращались бездарно.  Как уже было неоднократно сказано, по докладу комиссии Рудзутака в 34 половина средств, отведенных на индустриализацию к тому моменту была омертвлена.

На форуме как-то уже это обсуждалось и там под омертвлением понималось то, что построенные заводы некоторое время работали с загрузкой меньше проектной. Называть подобное омертвлением несколько странно.

Нет.  Вы не можете вспомнить?

Если имеется в виду Берлинский конгресс, то это можно охарактеризовать как провал, а не как достижение.

P.S. Эр Родент, хочу кое-что уточнить. Я ведь не случано спросил Вас о других правителях России 20 века. Дело в том, что эффективность - понятие не столько абсолютное, сколько относительное, вот мне и интересно, где Вы видите примеры лучшего соотношения затрат и результата.

[mag_]

Уровня ВОВ?

Нет.  Вы не можете вспомнить?

Какие Вас, однако, второстепенные мелочи интересуют...

Вот меня тоже заинтересовало - что имеется в виду? 1861 год?

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

Позвольте задать пару вопросов. Вы действительно не считаете подобную деятельность индивидуума вредной и в определенной степени опасной для системы? С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

Позвольте задать единственный вопрос. Вы действительно считаете, что за это нужно убивать?

   Я просто считаю, что порядочные люди так себя не ведут.
А еще отвечу вопросом на вопрос, а стоит ли убивать кого то за дерганье за усы? А теперь вопрос: а  если за усы дернуть тигра в зоопарке?
  Но мне не жалко придурка, который дергал тигра за усы, премию Дарвина в студию!

[prokhozhyj]

Позвольте задать пару вопросов. Вы действительно не считаете подобную деятельность индивидуума вредной и в определенной степени опасной для системы? С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

Позвольте задать единственный вопрос. Вы действительно считаете, что за это нужно убивать?

   Я просто считаю, что порядочные люди так себя не ведут.
А еще отвечу вопросом на вопрос, а стоит ли убивать кого то за дерганье за усы? А теперь вопрос: а  если за усы дернуть тигра в зоопарке?
  Но мне не жалко придурка, который дергал тигра за усы, премию Дарвина в студию!

Эр Уленшпигель полагает тогдашнее руководство безмозглым хищником? Интересная мысль.

[Rodent]

То есть политических противников у него не было и он с ними не боролся? Вы уж тогда уточните, что именно подразумевается под "охотой на ведьм".

Первая полномасштабная:  "вредительство".

Предполагаемый заговор военных тоже отнесем к "охоте на ведьм"? Потому как военным вообще-то свойственно устраивать перевороты.

Скажите, а можно я Вас убью?  Вы ведь наверняка принадлежите к какой-то категории, которой что-то "свойственно".
Скажите, Вы знаете вообще, о каких масштабах идет речь и к какому социальному слою в основном принадлежали жертвы кампании?

от только исключительно лагерей или всё-таки строились и другие промышленные объекты? Потому как дальше должен следовать вопрос об относительном вкладе в экономику тех и других.

Я в данном случае привожу пример очередной системной ошибки.

Так в итоге-то реконструировали?

Вы знаете, этот аргумент мне напоминает: "ну и что, что забивая одну сваю, положили пять человек и утопили трамбовщик?  Сваю-то забили."

А как Вы высчитываете эту... пропорциональность затрат и результатов и какие у Вас имеются на этот счёт альтернативы?

Ну вот смотрите, есть у нас проблема.  Мы переводим на индустриальные рельсы аграрную страну.  Весь приток рабочей силы идет из села.  С техникой эти люди обращаться не умеют.  Жить по часам не умеют.  Технику безопасности не понимают.  Крестьянский труд требует принципиально иных навыков, иного отношения ко времени, иной трудовой этики и иного уровня грамотности, кстати, чем городской.  Последствием притока такой некачественной рабочей силы является массовый брак, аварии, отсутствие дисциплины, приводящее к авариям же, разбазаривание и так далее.  Нужно внедрять дисциплину.  Но рабочие у нас класс-гегемон.  И хотя оппозицию рабочую разнесли под корень и от профсоюзов одно мокрое место осталось, одно название, но государство-то у нас рабочих и крестьян.  Власть на этом сравнительно недавно взяли. 
Будете ли Вы решать эту ситуацию посредством внедрения в общественное сознание концепции "вредительства"?
И начнете ли Вы с постановочных процессов, где подсудимыми будут заведомо невинные люди?

В смысле не отказа от мер это надо понимать так, что голод продолжался аж до 1940 года?

Скажите пожалуйста, что является целью этого вопроса? 

На форуме как-то уже это обсуждалось и там под омертвлением понималось то, что построенные заводы некоторое время работали с загрузкой меньше проектной.

Нет, Вы, боюсь, неправильно запомнили.  Что закупалось не то оборудование - на очень большие деньги.  Что заводы строились и перестраивались как попало, что построенное нельзя было освоить из-за отсутствия нужной техники.  Ссылка на сам доклад есть.

Если имеется в виду Берлинский конгресс, то это можно охарактеризовать как провал, а не как достижение.

Разве Берлинский конгресс это военные действия?

P.S. Эр Родент, хочу кое-что уточнить. Я ведь не случано спросил Вас о других правителях России 20 века. Дело в том, что эффективность - понятие не столько абсолютное, сколько относительное, вот мне и интересно, где Вы видите примеры лучшего соотношения затрат и результата.

Видите ли, эффективность это не всегда относительное понятие.  Например, если тракторист в регионе один, то совершенно нельзя сказать, что другой тракторист мог бы закончить посевную, не поломав трактор пять раз и не задавив трех окрестных старушек.  Ведь не проверишь же.  Но вот логика подсказывает, что если траты на трактор могут быть значительны, то уж старушки - дело необязательное.

[BunkerHill]

И потом, случись в его правление, скажем, Вторая Крымская Война, итоги были бы куда как похуже.

Вы, вероятно, не в курсе.  В его правление кое-что случилось.  Один малоизвестный инцидент.

В его правление случилось много чего. Вас какой конкретно малоизестный инцидент интересует? КВЖД? Хасан? Халхин-Гол? Освободительный поход? Финская?

[Rodent]

И потом, случись в его правление, скажем, Вторая Крымская Война, итоги были бы куда как похуже.

Вы, вероятно, не в курсе.  В его правление кое-что случилось.  Один малоизвестный инцидент.

В его правление случилось много чего. Вас какой конкретно малоизестный инцидент интересует? КВЖД? Хасан? Халхин-Гол? Освободительный поход? Финская?

В правление Александра Второго?

[BunkerHill]

В правление Александра Второго?

В правление Александра Второго приключилась предпоследняя турецкая война.  Которая закончилась примерно тем же результатом что и финская.

[Уленшпигель]

Позвольте задать пару вопросов. Вы действительно не считаете подобную деятельность индивидуума вредной и в определенной степени опасной для системы? С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

Позвольте задать единственный вопрос. Вы действительно считаете, что за это нужно убивать?

   Я просто считаю, что порядочные люди так себя не ведут.
А еще отвечу вопросом на вопрос, а стоит ли убивать кого то за дерганье за усы? А теперь вопрос: а  если за усы дернуть тигра в зоопарке?
  Но мне не жалко придурка, который дергал тигра за усы, премию Дарвина в студию!

Эр Уленшпигель полагает тогдашнее руководство безмозглым хищником? Интересная мысль.

Ну во первых тигр не безмозглый хищник... 

Во вторых ваши ассоциации напоминают известный анекдот про
-СПОЙЛЕРЫ

Рыбонька подвинься....
......
 -Граждане -он меня сукой назвал!

А демонстративное оскорбление власти, когда идет жесткая борьба за власть... Ну это безусловно мудрррррый поступок... 
  Вы задаете вопрос, а стоило ли его убивать? Так ведь его никто и не убивал. Он сам создал себе все проблемы. Как же утомляет вся эта интеллигенщина, искренне считающая, что правила и законы не для них. Поймали с наркотой -ой, она же такая таааллллантливая... Что весь мир должен крутиться вокруг их нужд... и западло интеллигенту честно работать грузчиком, мелким клерком в конторе и т .п.
Никто не убивал его, никто такой цели не ставил, а так называемая неприспособленность к жизни по простому называется ленью и безответственностью. Если бы он захотел выжить, а не носиться со своим самолюбием как подросток и желанием жить на халяву, числясь в союзе писателей, или как там это тогда называлось.
 Ты уж либо трусы одень или крестик сними...
 Либо кропай стишата в духе взвейтесь , развейтись и хватай пайку от власти, либо  пиши про грудь или ж... осетина и не проси благ от власти, во главе которой этот с грудью осетина...
Ну так... немного напоминаю про элементарную порядочность...
вопрос не в том стоит их убивать или нет, я о другом -жалеть я таких не могу- бо слишком противно.

[Rodent]

Результат был получше.
Просто эр Хель предположил, что случись в правление Александра Второго еще одна крымская кампания, дело бы вряд ли закончилось хорошо.  Факты, однако, указывают, что предположение это не очень основательно.

[BunkerHill]

Результат был получше.

Примерно такой же. С учетом Берлинского конгресса.

Просто эр Хель предположил, что случись в правление Александра Второго еще одна крымская кампания, дело бы вряд ли закончилось хорошо.  Факты, однако, указывают, что предположение это не очень основательно.

Чем это оно не основательно? Или РИ в ходе боевых действий 1877 года рзгромила англо-французские войска? Турок-то она и в ходе Крымской неплохо била. А в ходе 1877 года только замаячила туманная перспектива повторения крымского покера с теми же игроками, Россия как то спустила ситуацию на тормозах. Согласившись на пересмотр Сан-Стефано.

[Хель]

Первая полномасштабная:  "вредительство".

Конкретно когда, кого, в каких количествах. Ну и, разумеется, главное - все сплошь невиновные и непричастные? А то вот пример из современной практики: наш ВПК заключил договор на поставку за рубеж партии БМП, а после этого некий представитель наших же вооруженных сил во всеуслышанье заявляет, что эти БМП плохие и он сам бы их покупать не стал. Ну вот и кто он после этого?

Скажите, а можно я Вас убью?  Вы ведь наверняка принадлежите к какой-то категории, которой что-то "свойственно".

А у Вас дяьки в Киеве нет, случайно? Потому как я имел ввиду вполне конкретный эпизод с предполагаемым заговором Тухачевского и Ко, и Вы, я думаю, это поняли. Вот мне и интересно, это проходит как "охота на ведьм" или как борьба с заговорщиками?

Скажите, Вы знаете вообще, о каких масштабах идет речь и к какому социальному слою в основном принадлежали жертвы кампании?

Да какой именно-то: "вредительство", "заговор Тухачевского" или другая? Потому как термин "репрессии вообще", он настолько ёмкий, что ничего не объясняет.

Я в данном случае привожу пример очередной системной ошибки.

Прежде, чем приводить подобные примеры, надо обосновать, почему они таковыми являются. После этого следует анализ и оценка влияния, скажем, на экономику государства в целом.

Вы знаете, этот аргумент мне напоминает: "ну и что, что забивая одну сваю, положили пять человек и утопили трамбовщик?  Сваю-то забили."

С чего бы это? Если не ошибаюсь, после реконструкции Союз вполне себе неплохо развивался, а это заставляет предположить, что и трамбовщик и персонал остались вполне себе целыми.

Будете ли Вы решать эту ситуацию посредством внедрения в общественное сознание концепции "вредительства"?

Если единственным способом заставить людей делать то, что нужно, а не, скажем, газодетекторы в шахта жвачкой залепливать для повышения выработки, то, может быть, и буду.

И начнете ли Вы с постановочных процессов, где подсудимыми будут заведомо невинные люди?

В очередной раз: они все заведомо невиновные и непричастные?

Скажите пожалуйста, что является целью этого вопроса?

Так Вы же сами говорите, что причиной голода были административные ошибки, которые не были исправлены и после их обнаружения. Вот мне и интересно, голод продолжался до 1940, 1950 или 1960 года или всё-таки закончился несколько раньше?

Нет, Вы, боюсь, неправильно запомнили.  Что закупалось не то оборудование - на очень большие деньги. Что заводы строились и перестраивались как попало, что построенное нельзя было освоить из-за отсутствия нужной техники.  Ссылка на сам доклад есть.

Вы знаете, самый простой выход из этой ситуации - это вообще ничего не покупать и ничего не строить. Или Вы действительно думаете, что создавая с нуля некое производство, можно вот так вот сразу всё сделать правильно и идеально?

Разве Берлинский конгресс это военные действия?

Берлинский конгресс стал завершающим итогом очередной русско-турецкой войны. Итогом, мягко говоря, не успешным. Если же учесть, что эта война была наиболее крупной внешнеполитической кампанией Александра Второго, то его вывод как однозначно успешного и эффективного правителя несколько спорен.

Ведь не проверишь же.  Но вот логика подсказывает, что если траты на трактор могут быть значительны, то уж старушки - дело необязательное.

Только в том случае, если кто-то где-то сделал тоже самое без жертв из числа местного населения пенсионного возраста. В противном случае оснований для подобного логического вывода нет по причине отсутствия необходимых прецедентов.

[Хель]

А в ходе 1877 года только замаячила туманная перспектива повторения крымского покера с теми же игроками, Россия как то спустила ситуацию на тормозах. Согласившись на пересмотр Сан-Стефано.

В итоге можно сделать вывод, что как правитель Александ Второй был эффективнее Николая Первого (в войну не влез), но уступал Сталину (сдал всё, что можно без боя).

P.S. Уважаемые эры, у меня есть такое ощущение, что из это темы нас скоро попросят.