Снова о Сталине

[Yolka]

Гатти

Оф-топ. Очень интересно, как вам в таком случае  "Стурнийские мозаики" глянутся.

Доживем – увидим. По предварительным обмолвкам должно быть вкусно. 
Мерлин

У меня дед в лагере, в нашем лагере, здоровье сломал, его туда отправили из-за того, что он был в плену у немцев.

А у меня прадед в 37-м вышел из партии, публично не согласившись с проводимой политикой. Ни в какие лагеря не загремел. И его сыну, моему деду, это ни разу не помешало в 41-м стать коммунистом. Пример прадеда меня лично убеждает в том, что всеохватность террора сильно преувеличена и роль местечковых властей в нем не меньше роли ИВС. При этом мне не приходит в голову делать выводы об отсутствии репрессий как таковых.
Родент

Потому что никакие завистливые сменщики  не создавали задним числом ни политики, ни документов за подписями, каковых сохранилось достаточно, чтобы быть низкого мнения о Сталине как администраторе, политике и человеке.

Видите ли, если правитель, при котором страна выиграла Великую Войну и вышла на второе место в мире, плох, то по мне лучше такой плохой правитель, чем святой хороший, который страну опустил в отверстие, противоположное ротовому. 

кстати, Хрущев участвовал в терроре с энтузиазмом

И?
ИМХО, шельмовать другого за то, в чем сам обляпан по уши, больше говорит о личности Хрущева, а никак не Сталина. И причиной я вижу именно зависть мелкого поганца с амбициями не по таланту. Если дорасти не получается, так, значит, надо сбросить вниз и потоптаться.

с миллионными потерями в людях и деньгах

Вы путаете. "С миллионными потерями" - это о нынешней России. Причем без репрессий. Ну, и "миллионные потери" у нас сейчас - это цена не за строительство государства, а просто так - мусор, выброшенный на ветер..

[Rodent]

Что это такое и какие критерии оценки "низкой стоимости жизни"?

Сужу по потерям, которые были сочтены допустимыми в каждом случае.

Покажите плиз аналоги советского бюрократического госкапитализма во временом промежутке 20-40.

Боюсь, что аналогов я не найду.  Такого даже Япония не пробовала.  Система просто известная, не новая, у Маркса описана.  Но не социализм.

Можно так же оценить это с точки зрения разных критериев и далеко не по всем это будет безысходным ужасом по сравнению с достижениями.

Проблема в том, что эти достижения не требовали такого бездарного воинствующего головотяпства со взломом.

Или не меняет.

Ваше, вероятно, не изменит, насколько я помню по предыдущим дискуссиям. 

[Rodent]

Видите ли, если правитель, при котором страна выиграла Великую Войну и вышла на второе место в мире, плох

Видите ли, правитель, который по безграмотности губит миллионы граждан - плохой правитель.
Правитель, который санкционирует и поощряет казни без вины и каторгу без вины - плохой правитель.
Но нигде не сказано, что плохой правитель никогда и ни при каких обстоятельствах не делает ничего хорошего и не может приложить руку ни к чему хорошему или нейтральному.

И?

И то, что лично для меня слова Хрущева сами по себе не стоят бумаги, на которой напечатаны.  Я не ими руководствуюсь и не придаю им значения.  Я руководствуюсь документами.
Руководствовался он, правда, не завистью, а желанием сохранить власть и приобрести популярность.  Ему удалось и то, и другое.  Я полагаю, что это достаточно хорошо показывает, насколько жители страны были сыты предыдущим политическим курсом.

Вы путаете. "С миллионными потерями" - это о нынешней России. Причем без репрессий

Не путаю.  Я понимаю, что на нынешнем фоне, когда за жертвы не покупается вообще ничего, а общая обстановка не дает ни малейшего эмоционального удовлетворения, для кого-то и Сталин соловей.  Вы правы, можно еще хуже.  Но это и так понятно.

[Максимиллиан Эрлин]

У меня дед в лагере, в нашем лагере, здоровье сломал, его туда отправили из-за того, что он был в плену у немцев. Каково из чужого лагеря сразу в свой?!

ЕМНИП, из освобождённых из фашисткого плена в края не столь отдалённые отправились где-то процентов десять заключённых. Интересно, что такого мог совершить ваш дед находясь в плену? Неужели сотрудничал с надзирателями?

Нет, не сотрудничал.
Эти приведенные Вами "10%" - были после войны, а не во время.  В течение войны, насколько я знаю, сажали всех, кого отпустили немцы.
Деда "оттепель" спасла...

[Хель]

В течение войны, насколько я знаю, сажали всех, кого отпустили немцы.

А можно поподробнее о том, кого и куда немцы отпускали во время Войны? Потому как подозреваю, что Вы просто не совсем удачно выразились.

[Хель]

Видите ли, правитель, который по безграмотности губит миллионы граждан - плохой правитель.

Каждый день двадцать четыре часа в сутки в течение десятилетий? Или всё таки в отдельно взятый период в более чем сложных обстоятельствах? Да и "безграмотность" не подразумевается по умолчанию и требует обоснований, а от ошибок не застрахован никто, просто меняется величина и тяжесть их последствий.

Правитель, который санкционирует и поощряет казни без вины и каторгу без вины - плохой правитель.

А они были без вины? Или всё-таки имело место некое следствие и решение по его результатам?

Но нигде не сказано, что плохой правитель никогда и ни при каких обстоятельствах не делает ничего хорошего и не может приложить руку ни к чему хорошему или нейтральному.

Обратного тоже нигде не написано. Это не говоря о том, что ситуация "плохой правитель, делающий хорошее дело" заставляет усомниться в его изначальной оценке.

Ему удалось и то, и другое.  Я полагаю, что это достаточно хорошо показывает, насколько жители страны были сыты предыдущим политическим курсом.

Ну да, удалось. В Советском Союзе, надо полагать, очень часто снимали с должности генеральных секретарей Партии. Кроме того, исход политической борьбы на верхнем эшелоне не всегда имеет прямую пропорциональную связь с умонастроениями "простого народа".

Не путаю.  Я понимаю, что на нынешнем фоне, когда за жертвы не покупается вообще ничего, а общая обстановка не дает ни малейшего эмоционального удовлетворения, для кого-то и Сталин соловей.  Вы правы, можно еще хуже.  Но это и так понятно.

Эр Родент, а Вы можете привести примеры из истории России 20 века (в том числе и до 1917 года), когда какие-либо достижения покупались меньшими затратами или не имели своих корней в рассматриваемом периоде?

[ROMAN]

Нет, не сотрудничал.
Эти приведенные Вами "10%" - были после войны, а не во время. В течение войны, насколько я знаю, сажали всех, кого отпустили немцы.
Деда "оттепель" спасла...

У меня дед тоже был в плену (из плена бежал), после прохождения проверки был направлен в действующую армию для продолжения службы. Войну закончил на Эльбе. Наград и статуса ветерана ВОВ его никто  не лишал.

[Уленшпигель]

Особенно умиляет невиная жертва со стихами про широкую жо...    грудь осетина. Учитывая особенно националистический характер оскорбления и включая все особенности отношения грузин и осетин - просто мерзость ... И безвинная жертва и стихи... Тем более как эту жертву "гнобили"...

[Змей]

В течение войны, насколько я знаю, сажали всех, кого отпустили немцы.
Плохо знаете. Из 302992 освобождённых до 1 октября 1944 года сели 11556, и попало в штрафные части 18382. Итого те же 10%.
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/plen.htm

[Rodent]

Каждый день двадцать четыре часа в сутки в течение десятилетий? Или всё таки в отдельно взятый период в более чем сложных обстоятельствах? Да и "безграмотность" не подразумевается по умолчанию и требует обоснований, а от ошибок не застрахован никто, просто меняется величина и тяжесть их последствий.

В той мере, в какой не отказался от этих методов.  Он не отказался.
Безграмотность не подразумевается по умолчанию, но когда руководитель по идеологическим мотивам форсирует и без того ободранный до костяка план индустриализации-коллективизации, в котором не осталось похода ни на что, дает неосуществимые сроки и требует жесткого подхода - и план, естественно, проваливается с треском, причем, этот провал, наложившись на политику по другой линии, общую манеру действовать и обстоятельства, дает массовый голод и мор, а руководитель тем временем спихивает вину на других, то трудно назвать это образцом грамотного и ответственного подхода.

А они были без вины? Или всё-таки имело место некое следствие и решение по его результатам?

Одним из новшеств времен большого террора были так называемые "тройки" и так называемое "альбомное" рассмотрение дел - имеющаяся информация просто шла в пакете.  Рассматривались
эти дела заочно, внесудебной процедурой, сверху спускались квоты:  в данном районе изыскать столько-то дел по первой категории, столько-то по второй.  Установить виновность или невиновность в чем бы то ни было таким путем невозможно.

Обратного тоже нигде не написано. Это не говоря о том, что ситуация "плохой правитель, делающий хорошее дело" заставляет усомниться в его изначальной оценке.

Если бы при Цинь Шихуанди на Китай напал страшный внешний враг, он бы, полагаю, приложил большие усилия к обороне страны, а созданный им мобилизационный потенциал оказался бы в том весьма полезен.

Ну да, удалось. В Советском Союзе, надо полагать, очень часто снимали с должности генеральных секретарей Партии.

Сняли его не за это .  И существенно позже. А вот на XX и XXII съездах Хрущев выиграл вчистую.  И обще настроение сыграло в этом значительную роль. 

Эр Родент, а Вы можете привести примеры из истории России 20 века (в том числе и до 1917 года)

Чтобы далеко не ходить, Александр Второй.  По моему скромному мнению, он не просто сделал огромный шаг вперед, он подарил государству лишние полвека, которые затем были благополучно погублены. 

[Rodent]

Особенно умиляет невиная жертва со стихами про широкую жо...    грудь осетина. Учитывая особенно националистический характер оскорбления и включая все особенности отношения грузин и осетин - просто мерзость ... И безвинная жертва и стихи... Тем более как эту жертву "гнобили"...

Вам нравится идея умереть от горячки, голода и безумия на Второй Речке?  Вам это кажется подходящим обращением?
Вы сторонник закона об оскорблении величия?

[Уленшпигель]

Особенно умиляет невиная жертва со стихами про широкую жо...    грудь осетина. Учитывая особенно националистический характер оскорбления и включая все особенности отношения грузин и осетин - просто мерзость ... И безвинная жертва и стихи... Тем более как эту жертву "гнобили"...

Вам нравится идея умереть от горячки, голода и безумия на Второй Речке?  Вам это кажется подходящим обращением?
Вы сторонник закона об оскорблении величия?

Если человек напишет обо мне такие хамские стихи, то по крайней мере рыло начистить мне ему захочется.
  Основания писать такое хамство приведите...
  Насчет жертвы кажется Хозяйка давала где то ссылку... прочитайте...

[Rodent]

Если человек напишет обо мне такие хамские стихи, то по крайней мере рыло начистить мне ему захочется.
  Основания писать такое хамство приведите...
  Насчет жертвы кажется Хозяйка давала где то ссылку... прочитайте...

Что больше всего удивляет, это убежденность, что никто ничего не читал и не знает.
Вот из следствия по второму делу:
“Следствием по делу установлено, что Мандельштам О. Э. несмотря на то, что ему после отбытия наказания запрещено было проживать в Москве, часто приезжал в Москву, останавливался у своих знакомых, пытался воздействовать на общественное мнение в свою пользу путем нарочитого демонстрирования своего „бедственного“ положения и болезненного состояния. Антисоветские элементы из среды литераторов использовали Мандельштама в целях враждебной агитации, делая из него „страдальца“, организовывали для него денежные сборы среди писателей. Мандельштам на момент ареста поддерживал тесную связь с врагом народа Стеничем, Кибальчичем до момента высылки последнего за пределы СССР и др. Медицинским освидетельствованием Мандельштам О. Э. признан личностью психопатического склада со склонностью к навязчивым мыслям и фантазированию. Обвиняется в том, что вел антисоветскую агитацию, т. е. в преступлениях, предусмотренных по ст. 58-10 УК РСФСР. Дело по обвинению Мандельштама О. Э. подлежит рассмотрению Особого Совещания НКВД СССР”.
Вот это - весь вменявшийся ему состав преступления.

А вот это постановление Особого Совещания:  “Мандельштама Осипа Эмильевича за к.-р. деятельность заключить в ИТЛ сроком на пять лет, считая срок с 30 апреля 1938 г. Дела сдать в архив”.
"к.-р. деятельность" - это описанное выше.
ИТЛ - исправительно-трудовые лагеря.
По дороге на Колыму О.Э.Мандельштам умер в пересыльном лагере Вторая Речка, в общем и целом, от истощения и сопутствующих факторов.   Никто его намеренно не убивал.  Его отправили в лагерь за то, что он наезжал в Москву, просил помощи и получал ее, в том числе и от людей, очень высоко стоявших в советской табели о рангах, и дружил с людьми, пострадавшими ранее.  Логика массовых репрессий.  А умер потому, что условия на перегруженной пересылке не способствовали выживанию ослабленных. 

[Уленшпигель]

понятно... Запреты существуют для того чтоб их нарушать...

путем нарочитого демонстрирования своего „бедственного“ положения и болезненного состояния. Антисоветские элементы из среды литераторов использовали Мандельштама в целях враждебной агитации, делая из него „страдальца“, организовывали для него денежные сборы среди писателей.
 
Таки когда "жертва" демонстрирует и НАРОЧИТО из себя жертву...
Это называется напрашиваться... Причем нагло!
Да это и есть антиправительственнная деятельность... По меркам любого государства...
  Я не могу понять логику таких людей ну получил и заслуженно -так сиди и не чирикай, нет надо еще всем продемонстрировать, что ничего не понял и наказали слишком мало. Как ребенок получив за пакость по попе из вредности орет: "А мне не больно  -мамка(вставить другого родственника) дура!",- и получает по полной.
   Если человек в таком возрасте не повзрослел... кто ему доктор... Почему такие деятели искренне убеждены, что должны жить лучше других? Жил бы в провинции как все, работал бы на скромной должности, но нет нам надо халявную  пайку от власти... А за что эта власть ему обеспечивать халяву? ведь она же эта власть бяка по словам страдальца?

[Лоренц Берья]

Ричард не устраивал катастроф по неумению и общему безразличию к цене.

Сталин тоже не устраивал, особенно по критерию «нормального» человеческого «неумения.»

Ричард не устраивал катастроф по неумению и общему безразличию к цене.  Ричард не распоряжался квотами.  Ричард не начинал в своей стране охоты на ведьм. Раннее были заявленны критерии

1)   Благосостояние. Сталин о нем заботился.
2)   Безопасность граждан. О таковом ИВС заботился.
3)   Жертва черного пиара. ИВС несомненная жертва такового.
4)   Сложность внутренней и международной обстановки. У ИВС таковая несомненно наличествовала и даже была покруче.
По четырем раннее, введенным критериям, причем именно Вами, совпадения произошли.

Простите, но это неправда.

Это правда и скорее даже истина.

Сталин не был черным властелином и не стремился никого специально ущемить, если только речь не шла о социальных группах, которые казались ему преградами на пути к его проекту.

А проект имел своей целью безопасность и повышение благосостояние этого самого народа, оный проект ИВС удалось исполнить.

Но на "прокачку подобных характеристик" он работал только в том смысле, в каком это вело к усилению государства и не мешало прочим задачам.  Целый ряд его личных действий и действий возглавляемой им группы приводил и к массовому вымиранию населения, и к массовым убийствам.

Это домысел, довольно распространенный, но тем не менее. Критерием оценки благосостояния служит именно благосостояние, вернеее его сравнение в разные периоды времени. Получил в таком то благосостоянии сдал в таком-то. Безопасность опять таки сравнивается, получил в таком то, сдал в таком-то. И двух родов безопасности, к примеру безопасность от внутренних причин, преступность к примеру и безопасность внешняя, какого рода и уровня враги пытались и пытаются наехать на Вашу державу. По данному критерию достижения ИВС несомненны.

Как именно вошли?  "Машина ОСО"?

Что вы. Я пытался сказать другое. Всего лишь о том, что принятие толковых с юридической стороны дела законов, на самом деле мелочь при оценке достижений правителя. Вон у Боннапартия Кодекс винрарный был, говорят до сих пор еще кое-где действует. Но как правитель он кончил на Святой Елене.

Только вот у нас в этой "обстановке" могли расстрелять за препирательство с милиционером или за татуировку.  Могли отправить в лагерь школьника за непатриотический дневник.  Могли отправить в лагерь за родство. А Ричард из кожи вон лез, чтобы его подданных нельзя было без веской причины арестовать до суда.Большое сходство.

Окей, по критерию «охота на ведьм» ИВС несомненно не похож на Ричарда. Так же как и длительностью правления.Итого два критерия против четыре за.

Нет ничего взаимоисключающего.

Есть.

  Можно создать государство с высоким мобилизационным потенциалом.  Это достижение.

Которое уже говорит о том что как администратор и политик данный человек лучше того кто подобного достижения не имеет. 

Можно затем забивать этим потенциалом гвозди и даже периодически достигать желаемых результатов.

Выигрыш ВМВ сложно назвать забиванием гвоздей высоким мобилизационным потенциалом.

Цена этих результатов будет очень высока,

Или приемлемая для сложившейся ситуации. Зависит от точки зрения. А точка зрения зависит от аргументов.

еще выше она окажется для последующих поколений,

Вот их не стоит трогать, ИВС не обязан отвечать за то, что творилось после его смерти. Этак и на Ричарда придется взвалить вину за правлению Тюдоров. Попустительствовал своей смертью.

план первой пятилетки будет выполнен не за четыре года, а за восемь и с миллионными потерями в людях и деньгах,

Никто не доказал что этот план в сложившихся мог был бы выполнен как то иначе. С меньшими потерями. И даже не доказали что потерь при непринятии плана бы не было.

но будет выполнен.

Учитывая, что предыдущие планы развития вообще не были выполнены пусть и не в срок и в половинном объёме, выполнение этого однозначный зачет.

Сужу по потерям, которые были сочтены допустимыми в каждом случае.

Только я не понял как это связанно с «могла существовать только при низкой стоимости жизни». Как потери в какой-то период связанны с возможностью существования? Вот сейчас США в Афганистане потери несет, они как перечеркивают существование США как системы? 

Боюсь, что аналогов я не найду.

И это так.

Такого даже Япония не пробовала.  Система просто известная, не новая, у Маркса описана.  Но не социализм.

Ну т.е. построение системы не имеющей аналогов на лицо. Соответственно и новизна на момент построения.

Ваше, вероятно, не изменит, насколько я помню по предыдущим дискуссиям.

Если вы в смысле того что я не меняю под действием доказательств точку зрения то это не так.

С уважением.