Минорные стихотворности о Второй мировой

[prince_bundle]

Tigris, в своем первом комментарии я уже сказал об этом.

[passer-by]

Tigris!
Категорически с тобой не согласна. Я могла бы махнуть рукой на рифмы (раз искренность и пр.), но как можно соглашаться с подобной матчастью!

prince_bundle!
Вы знаете, что стихи о войне В. Высоцкого считаются лучшими и по сю пору?
Почитайте. Там есть чему поучиться. Там нет поэтической «грязи», там всё «упаковано" в академически выверенные формы», и поражает не только искренностью, но и честностью, правдой. Поэтому ветераны, слушая его песни о войне, удивлялись его молодости, не могли поверить, что он не воевал.
Молодость – не оправдание вопиющего невежества.

[tigris]

Tigris, в своем первом комментарии я уже сказал об этом.

А что, собственно, все, нельзя ли пояснения? Представьте аргументы в защиту вашей точки зрения, битте. Или "искренностью" теперь можно оправдать все остальные огрехи?
Офтоп, но все же: в таком случае "УС-2" тоже можно назвать искренним фильмом и все ему простить, да?

[passer-by]

2prince_bundle.
Забыла добавить главное. Полярная Звезда - человек явно одарённый. Но Ваша так называемая критика может нанести ей непоправимый вред, что очень обидно.

[Полярная Звезда]

Ну вот, стоило мне провести на последнем звонке большую часть дня, так тат уже целая дискуссия!
Комментирую каждый пост.

Я вообще интересуюсь авиацией. И историей.

У меня лишь один вопрос перед водопадом других (принципиально буду обходить рифмы и прочее): сколько часов дней вашему интересу к авиации?

Ох... Не считала, честно. Где-то с августа 2009 года.

Совсем неплохо было бы почитать о тактике ведения боя с вражескими штурмовиками. Об их прикрытии и прочей неважной для поэта дребени. 

Всё ясно. Надо было мне вывешивать полный вариант стиха! Там было сказано о задании - истребителям надо было сорвать вылет немецких бомбардировщиков. Истребителей полетело 8 - лётчица-репортёр и семь товарищей. Вражеских истребителей прикрытия втрое больше - 24. "В кутерьме воздушной битвы" лётчица оторвалась от своих. Тактика боя взята из воспоминаний Покрышкина. Лётчица - истребительница, а не штурмовик!

Полярная Звезда, мне стихи очень понравились. Они искренние, и это самое главное. Чувство не всегда должно быть "упаковано" в академически выверенные формы - тогда оно зацепит сильнее. Особенно когда речь идет о войне, где правильности нет изначально.
Что касается фактических погрешностей - юной девушке, ИМХО, не обязательно знать все о тактике и стратегии. А в горячке боя можно забыть о многом, в том числе и о прикрытии.

Искренние - да, но они должны быть ещё и правдивыми. Т.е, делаю вывод - не стоит, сокращая объём, ограничиваться общими набросками - не всегда читатели их видят так, как вижу я.
Девушке - да, но поэту обязательно доносить до читателей всё, не допускать превратного толкования своих идей!
С тем, что на войне нет правильности, полностью согласна!

Они искренние, и это самое главное. Чувство не всегда должно быть "упаковано" в академически выверенные формы - тогда оно зацепит сильнее.

Искренность - штука, конечно, хорошая. Но как быть с матчастью? И уж тем более, как быть с матчастью при заявлении, что интересуешься этим вопросом? Здесь она "сгорела над лесом" уже с первой строки.

Не лётчица сгорела! А фриц сгорел! Которого она подбила. "Я попала!", а не "Я подбита!"
Правильнее будет "Фриц-бомбёр горит!"
Я шляпа. Не подумала, что  вначале надо было оставить куплет, где показано, что она -  истребитель. И то, что фраза "Я попала" - неброский намёк, я должна была учесть!
Всё, надо вывешивать первый вариант с учётом комментариев!

Особенно когда речь идет о войне, где правильности нет изначально.

Что значит "правильности нет", воевали толпа на толпу?

Толпа на толпу, да. Советские истребители набросились на фашистских штурмовиков, а потом советских атаковали немецкие истребители прикрытия, втрое их превосходящие!

Что касается фактических погрешностей - юной девушке, ИМХО, не обязательно знать все о тактике и стратегии.

- Не обязательно всюду быть! - кричал Ляпис. - Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции. (с)

Так на то и Пушкин же!
Фактические погрешности - моя самая большая ошибка: в погоне за динамичностью обрезать подробную картину, понадеяться, что по окончаниям фраз и атмосфере и без этих четырх куплетов всё станет ясно!
О фактических ошибках - подробно отвечаю ниже.

А в горячке боя можно забыть о многом, в том числе и о прикрытии.

Шанс получить пропуск на тот свет от сохранившего холодную голову в таком случае возрастет в разы.

ППКС!

А прикрытия я еще разберу детально. Как только о стаже автора в вопросе авиации узнаю.

Жду с огромным нетерпением!!! Автор хочет писать нормальные стихи. Честно скажу, я наверняка на очень многое не обратила внимания, читая мемуары Покрышкина и других лётчиков, и мне ОЧЕНЬ нужен подробный и детальный разбор полётов!!!

Разумеется, нет. "Правильность" - в смысле гармония и выверенность, как в стихосложении. Гибель на войне, разрушения - это неправильно, негармонично.

А знаете, я могу даже пойти на уступку и согласиться, да. Но при единственной оговорке - покажите мне гармонию и выверенность в сложении именно этого стихотворения. Раз настолько откровенно можно махнуть рукой на матчасть, то хотя бы с рифмой должен быть полный порядок.

Какая выверенность, если я матчасть донести нормально не могу?!
Должен быть. Если непорядок - огромная просьба сказать сразу!

Tigris!
Категорически с тобой не согласна. Я могла бы махнуть рукой на рифмы (раз искренность и пр.), но как можно соглашаться с подобной матчастью!

Я уже писала - я шляпа полная! Матчасть там - истребительница атаковала вражеские штурмовики, а на неё накинулось фашистское прикрытие! Не она штурмовик!!!

prince_bundle!
Вы знаете, что стихи о войне В. Высоцкого считаются лучшими и по сю пору?
Почитайте. Там есть чему поучиться. Там нет поэтической «грязи», там всё «упаковано" в академически выверенные формы», и поражает не только искренностью, но и честностью, правдой. Поэтому ветераны, слушая его песни о войне, удивлялись его молодости, не могли поверить, что он не воевал.
Молодость – не оправдание вопиющего невежества.

ППКС!

Tigris, в своем первом комментарии я уже сказал об этом.

А что, собственно, все, нельзя ли пояснения? Представьте аргументы в защиту вашей точки зрения, битте. Или "искренностью" теперь можно оправдать все остальные огрехи?
Офтоп, но все же: в таком случае "УС-2" тоже можно назвать искренним фильмом и все ему простить, да?

Нет, нельзя оправдать.
"УС-2" не смотрела, ничего сказать не могу.
Я готова предоставить абсолютно все необходимые пояснения, если смогу.

Эры и эрэа, ОГРОМНЕЙШЕЕ спасибо вам за ваши посты!
Выводов я сделала кучу, главные:
1. НЕЛЬЗЯ в погоне за динамизмом оставлять в стороне картину действий, довольствуясь несколькими штрихами! Хоть в аннотации, хоть ещё как-то!
2. НЕЛЬЗЯ допускать двусмысленности в матчасти! А выловленных блох рассмотреть НАДО, и очень тщательно!
3. И то, что у меня терпимые стихи, не говорит о том, что я не должна совершенствоваться!!!

Буду очень благодарна, если вы мне укажете на откровенные ляпы и мелкие погрешности относительно как матчасти, так и рифмы и иже с ней!

И ещё раз - большущее спасибо за конскруктивные отзывы!!! 

[tigris]

Всё ясно. Надо было мне вывешивать полный вариант стиха!

Именно так.

Там было сказано о задании - истребителям надо было сорвать вылет немецких бомбардировщиков.

Все еще не могу понять: бомбардировщиков или штурмовиков?

Лётчица - истребительница, а не штурмовик!

В этом я нисколечки и не сомневаюсь.

не стоит, сокращая объём, ограничиваться общими набросками - не всегда читатели их видят так, как вижу я.

Возьмите любое произведение, рассказывающее какую-нибудь историю, вырвите из контекста какой-нибудь эпизод и убедитесь, насколько трудно будет понять общий смысл другому человеку. Поэтому задам логичный вопрос: зачем было выкладывать урезанную версию стихотворения?

Не лётчица сгорела! А фриц сгорел!

Да нет - сгорела не летчица или фриц, а матчасть.

Всё, надо вывешивать первый вариант с учётом комментариев!

А вот это - абсолютно верное решение. Вполне возможно, после его исполнения отпадет не один вопрос по матчасти. Так что ждем новую версию воздушного боя.

Толпа на толпу, да. Советские истребители набросились на фашистских штурмовиков, а потом советских атаковали немецкие истребители прикрытия, втрое их превосходящие!

Только не говорите мне, битте, что за неполный год интереса к авиации вы так ничего и не успели узнать о стратегии и тактике ведения воздушных боев. А ведь я только начал уверяться в том, что матчасть может быть и не столь уж критична.

Так на то и Пушкин же!

Да нет, дело не в нем, а в продолжении ответа из классиков:
- О да, Эрзерум ведь находится в Тульской губернии.
Ляпис не понял сарказма. (с)

мне ОЧЕНЬ нужен подробный и детальный разбор полётов!!!

Он обязательно будет. Вот только, чтобы не плодить варианты, дайте сначала прочитать полную версию событий. Все еще надеюсь, что она прояснит некоторые нюансы.

Должен быть. Если непорядок - огромная просьба сказать сразу!

Слишком много для одного. Могу порекомендовать разбор стихотворной слагающей другим форумчанам, если желаете, конечно.

Матчасть там - истребительница атаковала вражеские штурмовики, а на неё накинулось фашистское прикрытие! Не она штурмовик!!!

Так разве ж с этим утверждением кто-нибудь спорит? Другое дело - как именно проходит воздушный бой.

Я готова предоставить абсолютно все необходимые пояснения, если смогу.

Вот и здорово. Давайте тогда сделаем так: вы предоставляете полную картинку, потом я либо задаю уточняющие вопросы, либо сразу указываю на ляпы, гут?

Выводов я сделала кучу

Могу порекомендовать изящное решение - озаботьтесь бета-ридером.

[prince_bundle]

Тigris, не здесь, иначе это будет оффтоп.
Раssеr-by, во избежание оффтопа также не здесь. На оба вопроса.
Полярная Звезда, не все Ваши "стихотворности" минорные, есть и экспрессивные.

[tigris]

Тigris, не здесь, иначе это будет оффтоп.

Обсуждение произведения может быть офтопом? Как-то не предполагал такого трактования правил.

[passer-by]

Полярная Звезда!

Тактика боя взята из воспоминаний Покрышкина.

Если Вас не затруднит, то дайте конкретную ссылку на эту "тактику боя" из мемуаров Покрышкина.

prince_bundle!
Я по поводу оффтопа. Я что-то не заметила и у нас появился новый модератор?

[passer-by]

Вот то, что особенно режет слух.

Ручку на себя. Лечу быстрее.

Если потянуть ручку на себя, самолёт задерёт нос и начнёт, следовательно, набирать высоту. Скорость соответственно упадёт.

Истребителей полетело 8 - лётчица-репортёр и семь товарищей.

Ээээ… Что значит лётчица-репортёр? Можно поподробнее, что это за зверь такой? А то я представляю себе дикую картину: приезжает в расположение части девушка-репортёр, а ей говорят: а не слетать ли нам пострелять? Вон, кстати, самолёт ненужный стоит… А если она там служила, то это очевидно был 586 авиаполк. Но тогда не «товарищей», а «подруг». Но тогда причём тут «репортёр»?
Итого по результатам боя: 3 загадочных бомбардировщика, ставшимие в процессе боя штурмовиками, плюс 2 истребителя. Не считая явно обречённого на бесславную смерть третьего истребителя (а не надо кричать, что я паршивка! Ещё и пол успел мой определить, кот мартовский! А орёт-то как!). Да, такого не добивались какие-то там кожедубы, покрышкины, глинки и прочие. Они-то гордились, сбив двух за вылет. Кстати, коль уж мы упомянули 586-й. За всё время боёв под Сталинградом 1-я эскадрилья этого полка (она там одна была) сбила три самолёта. Три. Самая знаменитая советская лётчица-истребитель Лидия Литвяк «совершила 168 боевых вылетов, в 89 воздушных боях сбила лично 11 самолётов и 1 аэростат противника, ещё 3 самолёта уничтожила в группе с товарищами».
Ну а что касается тактики… Приведу цитату специально с описанием боя с участием лётчиц женского 586-го истребительного: «В начале Октября 1942 года большая группа немецких самолётов попыталась сбромить бомбы на железнодорожную станцию Эльтон и тем самым нарушить снабжение нашего фронта. Навстречу им в воздух взмыла четвёрка советских истребителей во главе с Раисой Беляевой. Немецкие самолёты двигались в несколько эшелонов. Завязался бой. Умело маневрируя, лётчицы нарушили строй вражеских бомбардировщиков и ни одного из них к охраняемому объекту не пропустили. Бесцельно сбросив бомбовой груз, противник отступил. Высокое мужество в этом бою проявила Младший лейтенант М. М. Кузнецова: мастерски планируя, при полном отсутствии горючего она сумела привести свой самолёт на аэродром». Как говорится, почувствуйте разницу.
Понимаете, в чём дело. Когда храбрая лётчица в одиночку сбивает 5 самолётов за раз, это вызывает не восхищение героиней, а ощущение развесистой клюквы. Я уж не говорю о принижении тех взаправдашних лётчиков (и лётчиц), сражавшихся с немецко-фашистскими пилотами.

[C@esar]

Что значит лётчица-репортёр?

Репортёр - персонаж, от чьего лица ведется повествование... 

[C@esar]

Когда храбрая лётчица в одиночку сбивает 5 самолётов за раз, это вызывает не восхищение героиней, а ощущение развесистой клюквы.

Этим Хартман баловался, однажды "сбивший" 6 самолетов за вылет..

[passer-by]

Этим Хартман баловался, однажды "сбивший" 6 самолетов за вылет..

Да, правильно. Но делал он это в так называемой свободной охоте. Особенно в самом начале войны, когда летали юнцы, только-только из училища с укороченным сроком лётной практики. Вот он их и отлавливал. Да, и ещё не была отработана тактика ведущий-ведомый. Кроме того, не стоит приводить в пример немецких лётчиков в сравнении с нашими. Тот же Хартман, напоминаю, имеет на своём счету 352 самолёта. Наш «рекордсмен» Иван Кожедуб сбил 62 самолёта, упоминавшийся Александр Покрышкин – 59. Причин этому довольно много, и эта интересная тема совершенно другого разговора. Лирическая героиня нашего стихотворения – явно не из немецких асов.

[C@esar]

Тот же Хартман, напоминаю, имеет на своём счету 352 самолёта. Наш «рекордсмен» Иван Кожедуб сбил 62 самолёта, упоминавшийся Александр Покрышкин – 59

Лучшие асы союзников имеют сравнимые показатели - где-то в районе 40-50...
В общем, сотни самолетов сбитых летчиками люфтваффе - фантастика... 

[Иштван]

Лучшие асы союзников имеют сравнимые показатели - где-то в районе 40-50...
В общем, сотни самолетов сбитых летчиками люфтваффе - фантастика... 

Достаточно безаппеляционное утверждение   
Очень грубая оценка дает примерно тот порядок потерь, который и получается суммированием счета "экспертов" Люфтваффе.
Понятно, что какой-то "коэффициент вранья" есть (А.Исаев оценивает его в 20%, как - не сильно понятно), но оснований предполагать, что он в разы превышал таковой у нас и у западных союзников я не вижу. А превосходство в разы - так, ЕМНИП, у "экспертов" и вылетов было в столько же раз больше.

Конкретно с Хартманном вопрос сложный, т.к. его последняя пилотская книжка утеряна, и подтверждения победам не осталось. Но там и не один Хартманн был.