Арно, Валентин и так далее - V

[Ингрид]

Господи, ну вас и задело про риторику! Если я не права, то прошу прощения.

Вы утверждаете, что Арно искренне считает бездельником человека, пожалованного Алвой и признаного в этом чине Ноймариненом, но пытаетесь любыми методами уклониться от оценки разумности подобного вывода - и при этом пытаетесь обвинить собеседника в слабости аргументов...

/задумчиво/ И когда это я уклонялась? Я собственно о том и говорю, что по-моему мнению, это неразумно, но понятно. Неразумна была поспешность, с которой за выводом последовал вызов на дуэль, совершенно неразумно упрямство, с которым Арно упорствует в своем заблуждении, но выводы, сделанные из фактов, известных викнту о Придде на момент прибытия того в Торку, ИМХО, абсолютно предсказуемы. И вовсе не говорят о том, что виконт дурак или негодяй.

Кстати, про это -

Было прямо, открытым текстом заявлено от имени Арно, что он, дескать, зная, что  Алва пожаловал Придда полковником, а Ноймаринен признал это пожалование, якобы не смущается этим, поскольку высокие чины получают всякие бездельники.

я не говорила никогда. Это не мои слова.

Очаровательно... А если  человек поехал в свободное время на охоту и там упал с лошади и сломал ногу - он посягнул на свои таланты как собственность короны, а следовательно, смешал хобби с общественным долгом...

Это разные вещи. Он ехал к человеку, о котором было известно, что он готовит восстание. На эту ситуацию можно посмотреть с двух сторон. С точки зрения дружбы - разговор с Борном частное дело. Но нормально было бы, если бы как маршал он предусмотрел, что государственный изменник может быть опасен. Он не на прогулку поехал, и не на охоту, а к человеку, находящемуся в ситуации, которая прямо аппелирует к его общественным обязанностям. Предположим, Борн сказал бы нет. Не застрелил, но просто выставил из замка. В духе дружба дружбой, но сейчас мне восстание важней.  И как дальше развивалимсь бы их отношения? По "общественному" сценарию, или по "частному"?
Факт то, что личные симпатии Арно-старшего помешали исполнению его общественных обязанностей. Его убили. По его собственной неосторожности, ибо несчастным случаем, которого в принципе нельзя предусмотреть, это не было. Его предупреждали.

И Лионель не стал ни циником, ни приспособленцем, так что не надо его тут поминать.
Ну отчего же? Он вообще-то тоже сын Арлетты и "подвергся" тому же воспитанию. И тем не менее в обморок от планов Сильвестра не упал.
Опять могучий аргумент? Мы говорим о цинизме и приспособленчестве, а Вы мне - про обморок и планы Сильвестра.

Давайте попросим эрэа Сороку рассудить, что именно она хотела сказать, и кто из нас точнее ее понял.
Это

Потому как ваша собеседница говорит лишь о том, что интригами можно добиться успеха в принципе. Что и доказал Марсель.
А это - уже не риторика. Это - прпостите, демагогия. Ибо речь шла о преуспеянии в жизни, и только не пытайтесь сделать вид, что Вы этого якобы не поняли.

к ней же.

Арно о Придде знает во много раз меньше, чем генерал Феншо о Первом маршале. И уж источник генерала Феншо  не один.

А что именно каждый из них знает? Феншо знает, что Алва быстр, решителен и непредсказуем, но наблюдая его в небольшой промежуток времени, он делает вывод, что тот перестал быть самим собой. Арно знает, что Валентин не склонен к самопожертвованию (вывод ошибочен, т.к. он не знал ситуации Придда в Лаик, но тем не менее это то, что он наблюдал. Вывод естественный, ибо ничего противоречащему этому наблюдению раньше он не узнал, потому что Придда до Лаик не знал. Он оценил его с нуля. В отличие от Феншо, который располагал информацией о прошлом поведении Алвы, и мог бы сообразить, что если Алва был непредсказуем до сих пор, то эта непредсказуемость никуда не делась. Т.к. ум тот же. Дальше Арно делает заключения на основании фактов, которые не противоречат тому впечатлению от Валентина-себе-на-уме, который он составил в Лаик. Скажем так, источники достаточно широкие у обоих, но виконт умеет на основании источников делать в целом правильные выводы. На основании той информации, которой располагает. О чувствах Валентина и его обстоятельствах он не знает, ибо Валентин их тщательно скрывает. Я считаю, что он вправе был усомниться в том, что Придд заслуживает доверия Алвы и Ноймаринена. Если по-вашему это называется считать себя умней, называйте как хотите. Но я бы сказала, что это называется считать себя более осведомленным по данному конкретному вопросу. Алва может быть гением войны, но в людях ему случалось ошибаться так же, как и всем (см. про Эмильену и намеки на прошлые предательства, и его резкость, с которой он отзывается о легкомысленно-поспешном предложении дружбы. Это в нем говорит прошлый опыт. Пылкому пацану 20 лет, не знающему о разочарованиях Рокэ, легко решить, что тот может и ошибиться в людях. Это не показатель глупости Арно, это показатель недостаточной информированности о Рокэ. ИМХО)

Понятно. Алва, по мнению Арно, может быть пристрастен. а себя Арно, по-Вашему, считает беспристрастным.
Интересно, когда я повторюсь, что с такой точки зрения Вы обвиняете Арно в идиотизме, Вы опять риторику упомянете?

Я риторику вообще не упомяну, но с вашим выводом не согласна в корне. То, что человек считает себя беспристрастным, а несогласных, не понимая и не соглашаясь, обвиняет в пристрастности, это если и не нормально, то понятно. Вы, например, считаете, что вы беспристрастны, а пристрастна я. Я насчет вас не так уверена, но мне случалось слышать мнения тут же на форуме, которые я считала пристрастными. Но при этом я не считала людей идиотами. Пристрастен и все. Без оценки.

Это вы так трактуете. А он считает себя правей, а не умней. Это - риторика или попытка перевести неудобный спор в безбрежную область семантики?

Это попытка конкретизировать формулировку. Считать умней значит считать умней в принципе, а считать более правым по конкретному вопросу это более четкая формулировка, которая точней описывает ситуацию. Если бы Арно считал себя умней Рокэ по всем вопросам, я сочла бы его глупцом.
Я предпочитаю четко представлять, о чем мы спорим. С точными формулировками легче не утерять нить.

Нет уж, на это прошу ответить прямо, не уходя в сторону. Еще раз: считаете ли вы Алву непогрешимым?
Коль скоро Вы начали разговор о методах ведения спора, я его продолжу.
Ваш вопрос принадлежит к изветсному методу общения. Пример такого метода могу привести:
- Студент первого курса сдуру заспорил с профессором о... далее идет сугубо профессиональная терминология из биологии, физики или прочего. Например, происхождении человека от лягушки - по признаку безволососости.
- А Вы что, считаете профессора непогрешимым? Нет, Вы скажите и не уходите в сторону!
Хотите получить ответ?

Одним словом, вы признаете, что не считаете Алву непогрешимым в целом, так? Тогда почему Арно должен предпочесть его суждение о знакомом ему, Арно, человеке своему мнению о том же человеке, которое сложилось и на основании данных, которых у Рокэ нет (Лаик), а иначе кто-то сделает вывод, что он идиот? Для меня одно с другим не связано. Он может предпочесть мнение Рокэ, а может свое. При чем тут клеймо идиота?  Если вы так видите, вольному воля, но мне маловато информации для такого клейма.

[фок Гюнце]

Господи, ну вас и задело про риторику! Если я не права, то прошу прощения.

Отчего же? Вы правы... Это  неправильный прием ведения дискуссии. Например:

Нет уж, на это прошу ответить прямо, не уходя в сторону. Еще раз: считаете ли вы Алву непогрешимым?
Коль скоро Вы начали разговор о методах ведения спора, я его продолжу.
Ваш вопрос принадлежит к известному методу общения. Пример такого метода могу привести:
- Студент первого курса сдуру заспорил с профессором о... далее идет сугубо профессиональная терминология из биологии, физики или прочего. Например, происхождении человека от лягушки - по признаку безволососости.
- А Вы что, считаете профессора непогрешимым? Нет, Вы скажите и не уходите в сторону!
Хотите получить ответ?

Одним словом, вы признаете, что не считаете Алву непогрешимым в целом, так?

Вы утверждаете, что Арно искренне считает бездельником человека, пожалованного Алвой и признаного в этом чине Ноймариненом, но пытаетесь любыми методами уклониться от оценки разумности подобного вывода - и при этом пытаетесь обвинить собеседника в слабости аргументов...

/задумчиво/ И когда это я уклонялась? Я собственно о том и говорю, что по-моему мнению, это неразумно, но понятно.

Тогда я Вас уже совсем не понимаю.
Я говорю, что в Вашей картине происходящего Арно просто ведет себя неразумно, делает выводы неразумно и действует на основании их неразумно. Как будто он Окделл или Феншо. Вы - согласаетесь, но при этом оговариваете, что

. И вовсе не говорят о том, что виконт дурак или негодяй.

Хорошо, Вас удовлетворит, если я признаю, что он ведет себя неразумно, в отличие от дураков, которые ведут себя разумно?

Очаровательно... А если  человек поехал в свободное время на охоту и там упал с лошади и сломал ногу - он посягнул на свои таланты как собственность короны, а следовательно, смешал хобби с общественным долгом...

Это разные вещи. Он ехал к человеку, о котором было известно, что он готовит восстание. На эту ситуацию можно посмотреть с двух сторон. С точки зрения дружбы - разговор с Борном частное дело. Но нормально было бы, если бы как маршал он предусмотрел, что государственный изменник может быть опасен. Он не на прогулку поехал, и не на охоту, а к человеку, находящемуся в ситуации, которая прямо аппелирует к его общественным обязанностям. Предположим, Борн сказал бы нет. Не застрелил, но просто выставил из замка. В духе дружба дружбой, но сейчас мне восстание важней.  И как дальше развивалимсь бы их отношения?

Конечно, разные. Ибо Арно знал, что Борн может быть опасен, а человек, ездящий на охоту или пьющий кэналлийское, не знает, что это может быть опасным. Откуда же всякие охотники могут узнать, что на охоте бывают разнообразные несчастные случаи?

Факт то, что личные симпатии Арно-старшего помешали исполнению его общественных обязанностей. Его убили. По его собственной неосторожности, ибо несчастным случаем, которого в принципе нельзя предусмотреть, это не было. Его предупреждали.

Конечно факт. И Алва, видимо, не знал, что в горящих домах бывает опасно - а то мы бы его тоже могли обвинить в пренебрежении долгом.
 

Арно о Придде знает во много раз меньше, чем генерал Феншо о Первом маршале. И уж источник генерала Феншо  не один.

А что именно каждый из них знает? Феншо знает, что Алва быстр, решителен и непредсказуем, но наблюдая его в небольшой промежуток времени, он делает вывод, что тот перестал быть самим собой. Арно знает, что Валентин не склонен к самопожертвованию (вывод ошибочен, т.к. он не знал ситуации Придда в Лаик, но тем не менее это то, что он наблюдал. Вывод естественный, ибо ничего противоречащему этому наблюдению раньше он не узнал, потому что Придда до Лаик не знал. Он оценил его с нуля. В отличие от Феншо, который располагал информацией о прошлом поведении Алвы, и мог бы сообразить, что если Алва был непредсказуем до сих пор, то эта непредсказуемость никуда не делась. Т.к. ум тот же. Дальше Арно делает заключения на основании фактов, которые не противоречат тому впечатлению от Валентина-себе-на-уме, который он составил в Лаик. Скажем так, источники достаточно широкие у обоих, но виконт умеет на основании источников делать в целом правильные выводы. На основании той информации, которой располагает. О чувствах Валентина и его обстоятельствах он не знает, ибо Валентин их тщательно скрывает. Я считаю, что он вправе был усомниться в том, что Придд заслуживает доверия Алвы и Ноймаринена. Если по-вашему это называется считать себя умней, называйте как хотите. Но я бы сказала, что это называется считать себя более осведомленным по данному конкретному вопросу.

Ну, и когда будет про отличие выводов Арно от выводов Феншо?

 

Алва может быть гением войны, но в людях ему случалось ошибаться так же, как и всем (см. про Эмильену и намеки на прошлые предательства, и его резкость, с которой он отзывается о легкомысленно-поспешном предложении дружбы. Это в нем говорит прошлый опыт. Пылкому пацану 20 лет, не знающему о разочарованиях Рокэ, легко решить, что тот может и ошибиться в людях. Это не показатель глупости Арно, это показатель недостаточной информированности о Рокэ. ИМХО)

Заодно - еще и показатель достаточной информированности Арно о себе, безусловно, разбирающемся в людях лучше Алвы...

 

Понятно. Алва, по мнению Арно, может быть пристрастен. а себя Арно, по-Вашему, считает беспристрастным.
Интересно, когда я повторюсь, что с такой точки зрения Вы обвиняете Арно в идиотизме, Вы опять риторику упомянете?

Я риторику вообще не упомяну, но с вашим выводом не согласна в корне. То, что человек считает себя беспристрастным, а несогласных, не понимая и не соглашаясь, обвиняет в пристрастности, это если и не нормально, то понятно.

Ой! Учитывая разницу в возрасте, авторитете, положении, опыте, контактах вы считаете, что эта самоуверенность Арно - нормальна? Что в его положении нормально искренне считать, что он знает сей предмет лучше Алвы и прочих Ноймариненов?

 

Вы, например, считаете, что вы беспристрастны, а пристрастна я. Я насчет вас не так уверена, но мне случалось слышать мнения тут же на форуме, которые я считала пристрастными. Но при этом я не считала людей идиотами. Пристрастен и все. Без оценки.

Понимаете, в чем вопрос... У нас с Вами - равные априорно положения. Я априорно считаю, что Вы знаете столько же, сколько и я, и умеете думать не хуже меня. Даже в этой ситуации априорно считать правым себя ipso facto было бы для меня самонадеянным.
А если бы я счел пристрастным человека, заведомо более опытного и/или знающего, например, автора книги, и начал бы ей объяснять, что она пристрастна, а я лучше знаю, что написано - это было бы не просто самонадеянностью - это было бы с моей стороны идиотизмом.
 

Это вы так трактуете. А он считает себя правей, а не умней. Это - риторика или попытка перевести неудобный спор в безбрежную область семантики?

Это попытка конкретизировать формулировку. Считать умней значит считать умней в принципе, а считать более правым по конкретному вопросу это более четкая формулировка, которая точней описывает ситуацию.

Значит, семантика.
Ну, что же, тогда "Умней в данном вопросе". Например, сойдемся на том, что первокурсник, ожесточенно опровергающий профессора, доказывая, что люди произошли о лягушек, считает себя не умней профессора в принципе, а правым в данном вопросе.
Стало легче.
 

Если бы Арно считал себя умней Рокэ по всем вопросам, я сочла бы его глупцом.

А мне и этого бы хватило, если бы я был с Вами согласен в оценке причин его поведения.
 

Нет уж, на это прошу ответить прямо, не уходя в сторону. Еще раз: считаете ли вы Алву непогрешимым?
Коль скоро Вы начали разговор о методах ведения спора, я его продолжу.
Ваш вопрос принадлежит к изветсному методу общения. Пример такого метода могу привести:
- Студент первого курса сдуру заспорил с профессором о... далее идет сугубо профессиональная терминология из биологии, физики или прочего. Например, происхождении человека от лягушки - по признаку безволососости.
- А Вы что, считаете профессора непогрешимым? Нет, Вы скажите и не уходите в сторону!
Хотите получить ответ?

Одним словом, вы признаете, что не считаете Алву непогрешимым в целом, так? Тогда почему Арно должен предпочесть его суждение о знакомом ему, Арно, человеке своему мнению о том же человеке, которое сложилось и на основании данных, которых у Рокэ нет (Лаик), а иначе кто-то сделает вывод, что он идиот?

Профессор не является непогрешимым. Но студент, доказывающий ему происхождение человека от лягушки - все равно идиот...

Так что если наш Арно длительными рассуждениями на основе имевшейся информации пришел к выводу, что профессор неправ, а Придд - потомственный и двойной, то...

[Yolka]

Сорока

мне кажется, что он сразу бы кинулся сводить счеты с Манриками и Колиньярами.

Хм, кажется, остается согласиться с Гюнцем: похоже, защитники и впрямь держат младшего Савиньяка за человека, умом скорбного. 
Мне все же кажется, что Валентин имеет обязательства перед короной. Хотя бы как хозяин целой провинции. О, корона-то осталась в Олларии! И Валентин рядом с ней. 

В данном случае, мне кажется, служение королю подразумевается, как главе государства, часть которого являются владения герцога Придда.

Совершенно верно. Фердинанд – хороший король? Я бы не сказала. А вот каков Альдо, Валентин знать в первые дни не может.
Кто гарантирует, что ситуация не окажется сходной с той, что была круг назад? Хороший человек, но слабый правитель с законной стороны – и достойный, сильный претендент на престол. Станете ли Вы безоглядно осуждать всех, кто перешел на сторону Франциска?
Дама

Я не думаю, эрэа Yolka, что Арно задумывался обо всех этих тонкостях.

Право, мне кажется, что Арно в этой ситуации вообще вряд ли о чем-то задумывался. 
Ингрид

Валентин принес аналогичную клятву, как все унары. Заключительная фраза показывает, что составлявший клятву относился к ней серьезно и хотел внушить это воспитаннику.

Если исходить из текста (разговор Дьегаррона с Дугласом в Варасте, диалог Алва – Валентин), порядок таков: унарская присяга аннулируется присягой оруженосца. На трехгодичный период верность оруженосцу превыше верности королю. После окончания срока службы надобно приносить новую присягу его величеству, уже окончательную.
Так что Валентин после смерти Рокслея был свободен от любых обязательств. В случае перехода ко внешнему врагу это вряд ли могло бы его оправдать, но в гражданской смуте каждый выбирает свою сторону. А причины хотя бы оценить нового кандидата прежде, чем цепляться за старого, у него были более, чем веские – смерть родителей, особенно матери, так просто не переступишь.
Все это Арно должно было бы быть известно. И, ИМХО, стоило на этим задуматься, прежде, чем бросаться обвинениями.

[Ингрид]

Если исходить из текста (разговор Дьегаррона с Дугласом в Варасте, диалог Алва – Валентин), порядок таков: унарская присяга аннулируется присягой оруженосца. На трехгодичный период верность оруженосцу превыше верности королю. После окончания срока службы надобно приносить новую присягу его величеству, уже окончательную.
Так что Валентин после смерти Рокслея был свободен от любых обязательств. В случае перехода ко внешнему врагу это вряд ли могло бы его оправдать, но в гражданской смуте каждый выбирает свою сторону. А причины хотя бы оценить нового кандидата прежде, чем цепляться за старого, у него были более, чем веские – смерть родителей, особенно матери, так просто не переступишь.
Все это Арно должно было бы быть известно. И, ИМХО, стоило на этим задуматься, прежде, чем бросаться обвинениями.

Стоило. Насчет тюрьмы мне тоже непонятно. Само обвинение я склонна считать брошенным именно с целью оскорбить, а для этого все пойдет в топку: и данная когда-то клятва унара... Про то, что в гражданской смуте каждый выбирает свою сторону, боюсь, это не та вещь, которую Арно способен сейчас понять по молодости и пылкости.  Это для нас белые и красные каждый по-своему были правы, а для белых и красных были только они и ВРАГИ. 
Про то, что Валентин отсалютовал шпагой Ворону, Арно действительно может не знать. Вряд ли на это обратили большое внимание, когда все были заняты Вороном, убийством, заложниками. Ну отсалютовал какой-то аристократ, ну и что, отсалютовал смелости - это не криминал и не очень стоит того, чтобы запомнить и рассказать всем. Точно обратил внимание Ойген, но он Арно не докладывал. Кстати, а Ойген знает с чужих слов или был свидетелем? Где он был в тот момент?
Но как бы там ни было, то, что сказано в штабе, не обязательно должно разойтись по лагерю.
А вот про тюрьму... Возможно, он считал, что Приддов посадили "за дело"? Но с другой стороны, Катарину-то тоже посадили! Может, он их разделил в сознании: Катарину посадили без вины, а Придды манипуляторы, стояли за восстаниями, их посадить сам бог велел? Вот эта деталь, игнорирование факта тюрьмы как оправдания для Валентина, могут в принципе указывать на предубеждение к Приддам, которое сложилось ко времени Торки... 
Но все равно, если даже допустить, что виконту Сэ понятен переход Валентина на сторону Альдо, и именно из-за тюрьмы, то переход Валентина от "благодетеля" обратно на сторону Талига не мог добавить уважения герцогу в глазах виконта. Поэтому он махнул сплеча: трус потомственный (п.ч. Вальтер вечно манипулировал за чужими спинами, а открыто ни разу не выступил, и Валентин свое кредо тоже открыто не заявил, ну и за Дика не заступился) и предатель двойной (так или иначе когда-то давал клятву, да и эр его якобы служил Талигу, а Валентин - тень эра, а потом эр предал Фердинанда, а в сознании виконта "они все" одно целое. Короче, предал Талиг, а потом предал Альдо). Вот так.

Стоп. А освободил-то Валентина не Альдо, а Фердинанд! Так что Арно мог думать так: Манрики Приддов посадили, Фердинанд выпустил, в кои-то веки король совершил самостоятельный поступок, а неблагодарный Валентин тут же переметнулся к Альдо и стоял у Фердинанда под эшафотом. А перед этим его эр тоже предал Оллара.
А мог и так: Оллар всегда был добр к Приддам: Вальтер при нем занимал большую должность, но Придд вечно интриговал, так что посадили Манрики и правильно сделали, так им и надо, и сынок такой же: позабыв долготерпение Оллара к семейству переметнулся к Ракану, а теперь обратно к Талигу.
И так и так выходит двойной предатель, если судить на эмоциях.

[фок Гюнце]

Само обвинение я склонна считать брошенным именно с целью оскорбить, а для этого все пойдет в топку: и данная когда-то клятва унара...

а можно вопрос - так все же, это было мнение или оскорбление, для которого все пойдет в топку?
Это, вроде бы, разные вещи...

Про то, что Валентин отсалютовал шпагой Ворону, Арно действительно может не знать. Вряд ли на это обратили большое внимание, когда все были заняты Вороном, убийством, заложниками. Ну отсалютовал какой-то аристократ, ну и что, отсалютовал смелости - это не криминал и не очень стоит того, чтобы запомнить и рассказать всем. Точно обратил внимание Ойген, но он Арно не докладывал. Кстати, а Ойген знает с чужих слов или был свидетелем? Где он был в тот момент?

А не смущает один момент?
Источников информации о том, что было там, у эшафота, вряд ли много. Думаю, ни Ойген, ни Ноймаринен там не были, а судят с чужих слов. Информация разошлась, и это естественно, но как же она к некоторым попала не полностью? Арно ведь ее не в штабе почерпнул, а из того же источника, что и штаб...

переход Валентина от "благодетеля" обратно на сторону Талига не мог добавить уважения герцогу в глазах виконта.

Интересно... Он так недолюбливает Талиг???

Поэтому он махнул сплеча: трус потомственный (п.ч. Вальтер вечно манипулировал за чужими спинами

Раз уж пошла речь об источниках и самостоятельности мышления - Арно эту информацию лично собрал и проверил, или узнал об этом как-то иначе?
А то ведь нехорошо получится, если это - чужие пересуды, и наш Арно человека оскорбляет из-за чьих-то сплетен, при этом отличаясь, как нам сказано, независимостью суждений...

То есть, коль скоро так, и покойного Вальтера-Александра помянули - Вас не смущает, что наш герой поверить Алве и Ноймаринену не должен, а сплетням про отца Валентина доверяет безоговорочно?

[Ankabut]

Положим, стопроцентного доверия к Придду Ноймаринен по приезду оного не ипытывал, иначе не стал бы подвергать проверке Ойгеном, Жермоном и Арно. И если уж Ариго не в курсе, чем закончился разговор, то уж выставленный за дверь Арно тем паче не может знать, искреннее доверие к Придду или вынужденное (положим, в приватной беседе тот сообщил, что жизнь Алвы впрямую связана с его и он прибыл, чтобы передать послание от Альдо - не надо посылать меня в Матчасть, это чисто умозрительное предположение, которое мог сделать любой, знакомый с ситуацией поверхностно. И на погонах полковника вряд ли было крупными буквами написано "От Алвы")
У Вас есть точные сведения, какую роль играл Вальтер Придд в восстании Борна? И вы знаете, что об этом говорили в семействе Савиньяков? Арно, как и столь горячо любимый Вами Дик, лишились отцов гораздо ранее Валентина, а детские обиды - самые стойкие. Не удивительно, что только при одном упоминании этой фамилии у Арно загораются от ненависти глаза.

Что до "двойного предательства", то второе - это уход от Альдо, едва запахло жаренным, а первое -  возможно, арест и заключение в Багерлее с формулировкой "за государственную измену".

[фок Гюнце]

Положим, стопроцентного доверия к Придду Ноймаринен по приезду оного не ипытывал, иначе не стал бы подвергать проверке Ойгеном, Жермоном и Арно. И если уж Ариго не в курсе, чем закончился разговор, то уж выставленный за дверь Арно тем паче не может знать, искреннее доверие к Придду или вынужденное (положим, в приватной беседе тот сообщил, что жизнь Алвы впрямую связана с его и он прибыл, чтобы передать послание от Альдо - не надо посылать меня в Матчасть, это чисто умозрительное предположение, которое мог сделать любой, знакомый с ситуацией поверхностно. И на погонах полковника вряд ли было крупными буквами написано "От Алвы")

Испытал. Признал. Доверил.
И на погонах, как после дуэли выяснилось, было большими буквами талигойским по золотому написано...

У Вас есть точные сведения, какую роль играл Вальтер Придд в восстании Борна?

А у Арно?

И вы знаете, что об этом говорили в семействе Савиньяков?

Нет. И Вы не знаете. И для аргумента это никак не годится...


 

 Не удивительно, что только при одном упоминании этой фамилии у Арно загораются от ненависти глаза.

То есть, мы  с Вами не знаем, но для аргументации сойдет...

[Ингрид]

Само обвинение я склонна считать брошенным именно с целью оскорбить, а для этого все пойдет в топку: и данная когда-то клятва унара...

а можно вопрос - так все же, это было мнение или оскорбление, для которого все пойдет в топку?
Это, вроде бы, разные вещи...

Я представляю так: у Арно в тот момент эмоциональная потребность оскорбить, выпустить пар. Ударить словами побольней. Можно просто обозвать, но его-то серьезно попросили обосновать дуэль! Причем человек умный, с хорошо подвешенным языком. В таком случае невольно подстраиваешься под стиль. И Арно отвечает четко и внятно, подбирает выражения, которые имеют отношение к правде. Прикопаться к ним, может, и можно, например, к серьезности клятвы унара, но сведенные вместе они, во-первых, все-таки отражают дело так, как оно видится виконту, то есть его общее мнение, а во-вторых, звучат настолько оскорбительно, насколько это возможно.

Думаю, ни Ойген, ни Ноймаринен там не были, а судят с чужих слов. Информация разошлась, и это естественно, но как же она к некоторым попала не полностью? Арно ведь ее не в штабе почерпнул, а из того же источника, что и штаб...

Смотря кто Ноймаринену докладывал, насколько болтливый человек. От Наймаринена не разойдется: он не болтлив, а сама информация не такая уж важная.

переход Валентина от "благодетеля" обратно на сторону Талига не мог добавить уважения герцогу в глазах виконта.

Интересно... Он так недолюбливает Талиг???

Ну так он же не думает, что Валентин перешел по убеждению.

То есть, коль скоро так, и покойного Вальтера-Александра помянули - Вас не смущает, что наш герой поверить Алве и Ноймаринену не должен, а сплетням про отца Валентина доверяет безоговорочно?

Смотря насколько это сплетни. И от кого слышал. Если, например, от брата, даже в качестве рассуждения...

Но эта версия сырая, я в ней не уверена. Просто другого объяснения "потомственному трусу" не вижу.

[фок Гюнце]

Само обвинение я склонна считать брошенным именно с целью оскорбить, а для этого все пойдет в топку: и данная когда-то клятва унара...

а можно вопрос - так все же, это было мнение или оскорбление, для которого все пойдет в топку?
Это, вроде бы, разные вещи...

Я представляю так: у Арно в тот момент эмоциональная потребность оскорбить, выпустить пар. Ударить словами побольней.

Смотрите-ка, мы начинаем находить точки...
То есть, не взвешенное и выношенное мнение, а эмоциональный эксцесс. Крик души.
Теперь интересно разобраться в причинах такой безудержной и неконтролируемой реакции...

Думаю, ни Ойген, ни Ноймаринен там не были, а судят с чужих слов. Информация разошлась, и это естественно, но как же она к некоторым попала не полностью? Арно ведь ее не в штабе почерпнул, а из того же источника, что и штаб...

Смотря кто Ноймаринену докладывал, насколько болтливый человек. От Наймаринена не разойдется: он не болтлив, а сама информация не такая уж важная.

Только вот если не разойдется - то и Арно не знал.
А если разошлось - то Арно знал бы то же, что и Ноймаринен. Информация, как Вы точно подметили, не такая уж важная.

переход Валентина от "благодетеля" обратно на сторону Талига не мог добавить уважения герцогу в глазах виконта.

Интересно... Он так недолюбливает Талиг???

Ну так он же не думает, что Валентин перешел по убеждению.

В любом случае, рационально - это причина радоваться...

То есть, коль скоро так, и покойного Вальтера-Александра помянули - Вас не смущает, что наш герой поверить Алве и Ноймаринену не должен, а сплетням про отца Валентина доверяет безоговорочно?

Смотря насколько это сплетни. И от кого слышал. Если, например, от брата, даже в качестве рассуждения...

Ох уж этот наш Арно... Рассказам кого-то (может, брата... а может, и не брата...) доверяет безоговорочно, а мнения Алвы и Номаринена даже обдумать не желает...
Вот кто у нас - фигура сложная и противоречивая!!!

Но эта версия сырая, я в ней не уверена. Просто другого объяснения "потомственному трусу" не вижу.

А мое, стало быть, Вам не нравится...

[Ankabut]

О семейных разговорах Савиньяков мы знаем очень мало.
Именно поэтому я не могу утверждать, что у Арно изначально не имелось предубеждения против фамилии Приддов (впрочем, что не имелось - тоже), основанного на общеизвестной репутации данного семейства (Если Ноймаринен говорит, что в Валентине больше от матери, чем от отца, это тоже что-то значит).  Во всяком случае, поведение Валентина отнюдь не способствовало формированию иного мнения. 
Телепатия в Кэртиане - удел избранных, к которым Арно явно пока не относится. Поэтому истинных мыслей окружающих его людей он читать не может, но знает, что обстоятельства могут  складываться так, что и злейшего врага будешь принимать как лучшего друга, пусть и скрипя зубами.
Тот же Ариго не отрицает, что Придд мог действовать из корыстных побуждений, но у него есть собственный горький опыт, на основании которого он пытается понять Валентина и не рубить с плеча.

[Ингрид]

Смотрите-ка, мы начинаем находить точки...

Это точку мы нашли давно.

То есть, не взвешенное и выношенное мнение, а эмоциональный эксцесс. Крик души.
Теперь интересно разобраться в причинах такой безудержной и неконтролируемой реакции...

Ну не совсем неконтролируемой. Все ж таки был не в состоянии аффекта, а соображал и на вопрос ответил по сути. Но разобраться мне тоже интересно. Именно в этом. Но с этой точки мы разошлись. Потому что вы считаете, что угрозы мировоззрению/мироощущению достаточно для эксцессов Арно, а я считаю, что за мироощущением должны стоять конкретные страсти, замешанные на чертах характера, только тогда будет такая реакция. Я уже про это говорила. ИМХО, это или честолюбие - в целом врожденное качество, или недооцененность в родном доме в силу "младшести" или еще чего-нибудь, почему Арно неуверен в себе, но считает себя обязанным соответствовать трем маршалам: сделать быструю карьеру и "всем доказать". Но в глубине души, возможно, чувствует, что за Приддом ему не угнаться, потому что не так талантлив. А это болезненно.
В таком случае, если переживал за себя, то при виде переметнувшегося в Торку Придда в звании полковника - естественно гнев и обида.

Только вот если не разойдется - то и Арно не знал.
А если разошлось - то Арно знал бы то же, что и Ноймаринен. Информация, как Вы точно подметили, не такая уж важная.

Ну допустим, разошлась, и что? Как это характеризует Валентина? Для человека, не присутствовавшего там, никак особенно, ИМХО. Может, я ошибаюсь, но если исходить из того, что Алва вообще вызывает уважение и восхищение, то салют Валентина это просто дань уважения. Не казнили бы его за это, правильно? Значит, не было никакого особенного риска. Отсалютовал храбрости. (Это я пытаюсь посмотреть глазами Арно, если он знает).

Ну так он же не думает, что Валентин перешел по убеждению.

В любом случае, рационально - это причина радоваться...

Это если ТОЛЬКО рационально. Не задумываясь о будущем, что Придд может опять куда-нибудь переметнуться, а если он еще и в высоком чине... ой-ой. 
И если считать Придда важным приобретением для Талига.

Ох уж этот наш Арно... Рассказам кого-то (может, брата... а может, и не брата...) доверяет безоговорочно, а мнения Алвы и Номаринена даже обдумать не желает...
Вот кто у нас - фигура сложная и противоречивая!!!

Между прочим, да. Сложная. 
Мнение брата - ну допустим - не противоречило бы жизненному опыту самого Арно. Вальтера Придда он не знал, но вряд ли слышал много хорошего. Чужое мнение или опасение, которое не противоречит тому, что знаешь ты, не задевает. Ему можно даже поверить не особенно задумываясь, просто потому, что его высказал человек, которому ты привык абсолютно доверять. Например, брат. Также мнение может быть принято (впечатано постепенно), если Арно отовсюду в один голос слышал о Вальтере только плохое.
А Алва и Ноймаринен Арно не семья. Не родные люди. Слышал-то он о них хорошее, но близко их не знает, по душам не общался, о прошлом их знает только самое общее. И их мнение вошло в противоречие с его личным опытом.
Так что брат и Алва в данном случае это разное.

Но эта версия сырая, я в ней не уверена. Просто другого объяснения "потомственному трусу" не вижу.

А мое, стало быть, Вам не нравится...

А какая ваша? Про мировоззрение?

[Лукач]

И какое отношение это имеет к тому, что Вы сказали?
Если Арно искренне считает, что Алва и Ноймаринен плодят бездельников, то, повторюсь, Вы его не защищаете, а обвиняете в глубоком идиотизме.

  Я в восхищении! Мне учиться и учиться у Вас искусству ведения дискуссии! Задать вопрос, получить на него ответ, а потом объявить, что я обвиняю Арно в глубоком идиотизме. Как?! Как у Вас это получается?! 

Риторика. Вывести из слов оппонента прямо противоположное тому, что он хочет сказать, желательно поставив тому это в заслугу.

В чем риторика-то? Было прямо, открытым текстом заявлено от имени Арно, что он, дескать, зная, что  Алва пожаловал Придда полковником, а Ноймаринен признал это пожалование, якобы не смущается этим, поскольку высокие чины получают всякие бездельники.
Иного вывода из этих слов, кроме как утверждения, что Арно считает, что Алва и Ноймаринен жалуют чины бездельникам, сделать нельзя.
Подобный вывод свидетельствовал бы об идиотизме Арно.
Так что это  не риторика. Это - естественный вывод из ваших же слов. И я не понимаю, что, кроме предубеждения, мешало вам сделать его самостоятельно.

  Подозреваю, что данная часть поста уважаемого эра фок Гюнце имеет некоторое отношение и ко мне тоже. В связи с этим у меня образовался один вопрос.
  На прошлой неделе, я высказал предположение, что предвзятость Арно по отношению к Валентину, вызвана, в том числе и тем, что виконт Сэ сразу после Лаик начал службу на неспокойном Севере, в то время как будущий герцог Придд остался в столице. Дело в том, что офицеры несущие службу в войсках, а тем более участвовавшие в боевых действиях, относятся с предубеждением к тем, кто служит в штабах, не говоря уже о столичных штабах.
  Эр фок Гюнце предложил мне подтвердить моё предположение цитатами из текста. Мне удалось отыскать три, на мой взгляд, подходящих момента.
  В первом, Жермон Ариго, вспоминая свою молодость, проведённую в столице, говорит следующее:
  Подумать только, когда-то Жермон Энтраг ездил на линарцах, зимой ходил в шелковых подштанниках, а Торку почитал обиталищем дикарей. Нет, господа хорошие, здесь живут и воюют люди, а дикари торчат при дворе. Даже не дикари – ызарги, с которыми Ариго не хотелось иметь никаких дел, но жизнь не спрашивает, а приказывает.
  Итак, боевой генерал, а Жермон Ариго именно таков, считает тех, кто торчит при дворе – ызыргами и не хочет иметь с ними ничего общего. То есть, я делаю вывод, что боевые ветераны, во всяком случае, некоторые, придерживаются нелицеприятного мнения о тех, кто обретается при дворе. И при этом заметьте, у Ариго нет никаких претензий ни к Алве, ни к Ноймаринену.
  Далее, момент номер два. Жермон Ариго встречает обсуждаемого нами Арно. Генерал поздравляет виконта с производством в теньенты и замечает, что сам в его годы ходил в корнетах. На что виконт отвечает:
  – Вы были не в Торке, а в Олларии
  На мой взгляд, показательна реакция генерала на такой ответ:
  юный негодник уже делит мир на Торку и все остальное, прелестно.
  Как я понимаю, генерал одобряет, пусть и не говорит этого в слух, юного теньента. Более того, следующая мысль генерал такова:
  Когда Арно Сэ объявится в столице, число тамошних бездельников, без сомнения, сократится, и сильно.
  Что вижу конкретно я. Человек, двадцать лет отвоевавший на Севере, считает засевших в столице – бездельниками. Но он не винит в этом, ни Алву, ни Ноймаринена. Похоже, что подобное положение дел, для Жермона что-то вроде закона природы. Полностью победить его нельзя, но противодействовать ему можно и нужно. И если этим займётся виконт Арно Сэ, то генерал Ариго будет это только приветствовать. 
  И наконец, третий момент. Граф Руперт фок Фельсенбург зная о намерениях Арно в отношении Валентина, реагирует следующим образом:
  Виконт Сэ собрался высечь столичного визитера, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже, успел показать себя во всей красе. Надо будет спросить, где и как.
  Оказывается нелюбовь к тем, кто получает чины и звания не сходя с дворцового паркета, интернациональна. И если боевые офицеры, особенно молодые, зачисляют кого-то в дворцовые шаркуны, пусть по недоразумению или, как в данном случае, по недомыслию, этот кто-то обязательно столкнётся с предубеждением к себе и всем, что будет этим предубеждением вызвано.
  А теперь собственно вопрос. Как из этого, можно сделать вывод, что, по мнению Арно, Алва и Ноймаринен жалуют чины бездельникам? Если кто знает – подскажите. 

 

[Ингрид]

Фок Гюнце,
хотелось бы уточнить о мировоззрении в вашей версии, а то я не очень представляю картину. Вы считаете, что у Арно полностью отказывают мозги? То есть он действует абсолютно иррационально, а ум делает жалкие потуги оправдать эмоциональность?

Я вижу так:
Арно ведут эмоции, но признаться самому себе, что это так, он не смог. Если бы он отдал себе отчет, что в корне его предубеждения к Валентину лежит ревность, зависть или что-то такое же неприятное и необъективное, он бы перестал взвиваться при виде Придда. Потому что осознал бы, что субъективен, и что может быть несправедлив и неправ. Внутреннее чувство собственной праведности было бы утеряно. И был бы повод призадуматься, потому что парень не дурной. Но виконт продолжает шипеть и гореть как в первый день, и Валентин его идея фикс. Из чего я заключаю, что свои же мотивы ему непонятны, они по прежнему лежат глубоко.
Но в этом случае ему жизненно важно считать, что он прав. Чтобы чувствовать себя хорошо. И вот на полную катушку включаются мозги, подыскивая доказательства. Логические, убедительные. Чтоб убедить не только всех, но и самого себя. Самому себе объяснить, что с ним творится. При этом Арно искренне верит, что все, что нашел его ум как доказательство негодяйства Валентина , есть чистая правда. Благо, Валентин подтвердил его догадки.  А иначе Арно придется признаться себе, что сам он нечестен, а это трудно выдержать, особенно тому, кого воспитали на идеалах благородных рыцарей.

В общем, заправляют эмоции, но мозг вполне хитроумен и убедителен. В силу этого я не могу сказать, что виконт полностью неправ. Нет. Его ум подыскал доводы убедительные не только для Арно. Другое дело, что под этим скрыт другой слой, ИМХО, в котором и происходят самые главные события.

Еще немножко про авторитет. Боюсь, тут мы не сойдемся, но я по-крайней мере попытаюсь объяснить еще раз. Я считаю так: человек может быть военным гением или гением в какой угодно области - например, Алва отлично оценил военный талант Придда и дал ему полковника заслуженно - но совершенно необязательно, что военный гений, человек сильный в стратегии и тактике, может с ходу распознать лжеца. Это другое. Здесь нужен личный опыт другого рода. Поэтому я понимаю Арно, когда он отказывается принимать на веру беспристрастие Алвы и Ноймаринена. Ворон Валентину обязан, как бы там ни было, и естественно допустить (глядя глазами Арно), что Придд перед ним выслуживался и старался понравиться, чтобы обеспечить себе безболезненный переход на другую сторону. У Рокэ было мало времени, чтобы присмотреться. Ноймаринен же Валентина вообще в глаза не видел до этого и принял на веру мнение Рокэ. Поэтому если Арно, знакомый с Приддом, давно считает его расчетливым и ненадежным, что равно лжецу (человек, у которого нет убеждений, обманет доверие тех, кто ему верит, когда ему станет выгодно), то я совсем не считаю странным, что внезапный порыв Рокэ, назначившего Валентина полковником, и словно бы распространившего на него покровительство, его не убеждает. Рокэ мог компетентно оценить с военной точки зрения, да, но где гарантия, что он раскусил его с человеческой? 

[Ингрид]

  А теперь собственно вопрос. Как из этого, можно сделать вывод, что, по мнению Арно, Алва и Ноймаринен жалуют чины бездельникам? Если кто знает – подскажите. 

Никак, ИМХО. Если я правильно понимаю, вы говорите о мотивах самой первой ссоры, но до того, как Арно узнал про нападение на конвой. После полученного объяснения Валентина по определению нельзя считать бездельником. До ссоры Арно не знал, что чин пожалован Алвой. После - ясно, что пожалован за дело.

[фок Гюнце]

То есть, не взвешенное и выношенное мнение, а эмоциональный эксцесс. Крик души.
Теперь интересно разобраться в причинах такой безудержной и неконтролируемой реакции...

Ну не совсем неконтролируемой. Все ж таки был не в состоянии аффекта, а соображал и на вопрос ответил по сути.

а мне кажется, именно был в состоянии аффекта.
Понимаете, Арно, похоже, слишком хорошо воспитан, чтобы, находясь в здравом уме говорить селовеку то, что он сказал Валентину.
Поэтому мы и расходимся во мнении - я, увидев, как некий АС обозвал некоего ВП гадюкой, пытаюсь понять, с чего это вдруг АС потерял самообладание, а мне регулярно пытаются (и не только Вы) объяснить, какие именно объективные причины были у АС, чтобы принять типичное млекопитающее рода homo за пресмыкающееся рода vipera...

ИМХО, это или честолюбие - в целом врожденное качество, или недооцененность в родном доме в силу "младшести" или еще чего-нибудь, почему Арно неуверен в себе, но считает себя обязанным соответствовать трем маршалам: сделать быструю карьеру и "всем доказать". Но в глубине души, возможно, чувствует, что за Приддом ему не угнаться, потому что не так талантлив. А это болезненно.

Может, и так. Но тогда мы считаем, что элементарное честолюбие и зависть приводит  Арно к такому эксцессу - неприглядная картина...

Только вот если не разойдется - то и Арно не знал.
А если разошлось - то Арно знал бы то же, что и Ноймаринен. Информация, как Вы точно подметили, не такая уж важная.

Ну допустим, разошлась, и что? Как это характеризует Валентина? Для человека, не присутствовавшего там, никак особенно, ИМХО. Может, я ошибаюсь, но если исходить из того, что Алва вообще вызывает уважение и восхищение, то салют Валентина это просто дань уважения. Не казнили бы его за это, правильно? Значит, не было никакого особенного риска. Отсалютовал храбрости. (Это я пытаюсь посмотреть глазами Арно, если он знает).

Нехарактерно для предателя и подлеца, Вы не находите?

А Алва и Ноймаринен Арно не семья. Не родные люди. Слышал-то он о них хорошее, но близко их не знает, по душам не общался, о прошлом их знает только самое общее. И их мнение вошло в противоречие с его личным опытом.
Так что брат и Алва в данном случае это разное.

Не вдаваясь в подробности, давайте просто вспомним, что Алву Арно знал с детства, и подумаем, как его воспринимали в семье Савиньяк...

А какая ваша? Про мировоззрение?

Да.

  Подозреваю, что данная часть поста уважаемого эра фок Гюнце имеет некоторое отношение и ко мне тоже. В связи с этим у меня образовался один вопрос.
  На прошлой неделе, я высказал предположение, что предвзятость Арно по отношению к Валентину, вызвана, в том числе и тем, что виконт Сэ сразу после Лаик начал службу на неспокойном Севере, в то время как будущий герцог Придд остался в столице. Дело в том, что офицеры несущие службу в войсках, а тем более участвовавшие в боевых действиях, относятся с предубеждением к тем, кто служит в штабах, не говоря уже о столичных штабах.
  Эр фок Гюнце предложил мне подтвердить моё предположение цитатами из текста. Мне удалось отыскать три, на мой взгляд, подходящих момента.
  В первом, Жермон Ариго, вспоминая свою молодость, проведённую в столице, говорит следующее:
  Подумать только, когда-то Жермон Энтраг ездил на линарцах, зимой ходил в шелковых подштанниках, а Торку почитал обиталищем дикарей. Нет, господа хорошие, здесь живут и воюют люди, а дикари торчат при дворе. Даже не дикари – ызарги, с которыми Ариго не хотелось иметь никаких дел, но жизнь не спрашивает, а приказывает.
  Итак, боевой генерал, а Жермон Ариго именно таков, считает тех, кто торчит при дворе – ызыргами и не хочет иметь с ними ничего общего. То есть, я делаю вывод, что боевые ветераны, во всяком случае, некоторые, придерживаются нелицеприятного мнения о тех, кто обретается при дворе. И при этом заметьте, у Ариго нет никаких претензий ни к Алве, ни к Ноймаринену.

Интересно, Вы хотите сказать, что перечисленных ызаргов жаловали в чины Алва и Номаринен?

Более того, следующая мысль генерал такова:
  Когда Арно Сэ объявится в столице, число тамошних бездельников, без сомнения, сократится, и сильно.
  Что вижу конкретно я. Человек, двадцать лет отвоевавший на Севере, считает засевших в столице – бездельниками. Но он не винит в этом, ни Алву, ни Ноймаринена. Похоже, что подобное положение дел, для Жермона что-то вроде закона природы. Полностью победить его нельзя, но противодействовать ему можно и нужно. И если этим займётся виконт Арно Сэ, то генерал Ариго будет это только приветствовать. 

И тут - Вы полагаете, что этих столичных бездельников жаловал лично Алва и Ноймаринен?

  И наконец, третий момент. Граф Руперт фок Фельсенбург зная о намерениях Арно в отношении Валентина, реагирует следующим образом:
  Виконт Сэ собрался высечь столичного визитера, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже, успел показать себя во всей красе. Надо будет спросить, где и как.
  Оказывается нелюбовь к тем, кто получает чины и звания не сходя с дворцового паркета, интернациональна. И если боевые офицеры, особенно молодые, зачисляют кого-то в дворцовые шаркуны, пусть по недоразумению или, как в данном случае, по недомыслию, этот кто-то обязательно столкнётся с предубеждением к себе и всем, что будет этим предубеждением вызвано.

Ах, стало быть, и Руперт считает, что паркетных шаркунов жаловали лично Алва и Ноймаринен...

  А теперь собственно вопрос. Как из этого, можно сделать вывод, что, по мнению Арно, Алва и Ноймаринен жалуют чины бездельникам? Если кто знает – подскажите. 

 

Я знаю. И подсказываю. Когда Арно узнает, кто именно пожаловал Придда в чин полковника... продолжать? Насчет бездельников...
Кстати, до того... Появляется полковник Придд из вражеской столицы - каким образом он мог быть пожалован? На каком паркете чин выслужил???