Парад 9 мая

[Гелон]

Против самой Меркель, как и против немцев ничего не имею, даже рад, что сейчас мы с Германией пытаемся сотрудничать и быть партнерами.
Просто представил гипотетическую ситуацию, что по Красной площади 9 мая парадным шагом проходит рота панцергренадеров или фельдегерей Бундесвера, что-то в такой картинке было бы неправильно...

Ну почему же. Если без оружия, ремней и чтобы сложить свои (а лучше те самые, трофейные) знамёна к мавзолею то можно. А ещё лучше - с руками за головой ))
Речь ведь о символике? ))))))))

[Лоренц Берья]

Зачёт

[Iron_Duke]

То Змей
 

В 1944-45 гг. был массовый переход.

Тогда отовсюду был массовый переход. А в 1941-42 гг. согласно чеканной формулировке ув. b0gus-а "все воевали против всех и практически никто против немцев" http://b0gus.livejournal.com/197873.html

С учетом Ужицкой республики и четников воевавших против немцев - Сербия, Черногория, Республика Сербская в Боснии + покойные РСК в Хорватии и РЗБ в Боснии.

Ужицкая республика всего просуществовала 67 дней (кстати, если верить экранизации, давили ее активно опираясь на местные силы  ). В остальном Сербия была не очень затронута парзанским движением, хотя сербы не только среди партизан Тито, но и в движ. сопротивления в целом составляли большинство, что впрочем, определялось логикой внутреннего конфликта в первую очередь - нужно защищаться от геноцида. Но НОАЮ не была сербской армией, следовательно, не вижу причин выделять Сербию.  Кстати, лидеры практичски всех б. югославских республик на мероприятии присутствовали.

Тем не менее, имей японцы дополнительный миллион сухопутных войск, он мог стать фактором способствующим выбору северного варианта.

Не мог, наоборот нахождение войск в Китае объективно должно было препятствовать выбору южного варианта - ибо для этого требовалось часть этих войск оттуда вывести (в отличие от Квантунской армии, к-я в дополнительной подпитке по мысли командования не нуждалась). Тем не менее, для японцев это проблемой не стало - поскольку воинство Чан Кайши на тот момент организованного сопротивления уже не оказывало. Это сейчас китайцы снимают мега-кино о том, как геройски побеждали японцев, но в 1940-41 гг. игра там шла уже искл. в одни ворота. От боевых действий против СССР Японию в первую очередь удерживала война на Тихом океане, к-я в конечном счете привела к краху японской военной машины.   

И ещё была 88-я китайско-корейская бригада с комбатом Ким Ир Сеном!

Эта бригада воевала с немцами? Кстати, с учетом того, как в нынешней КНДР подаются события, связанные с освобождением Кореи в 1945 г. - волчий билет им, а не приглашение на парад.

Семиряга давал неполные цифры по отдельным регионам. Я брал по самому минимуму, не полностью и без полиции, а 500 тысяч, это Цезарь Гмыза.

Тут еще немаловажно, в каком контексте эти цифры поминаются. Гмыз о насильственной мобилизации пишет в первую очередь - как раз кашубов, силезцев в массе своей, о невозможности создать польские части - для "Белого Орла" набрали всего 470 добровольцев, о массовом дезертирстве мобилизованных. Если бы немцы проводили мобилизацию на оккупированных территориях СССР и в их распоряжении имелось, к тому же, население в значит. степени онемеченное - то набрали бы и 500 тыс. и больше (хотя у Гмыза мне встречались цифры о примерно 170 тыс. мобил. кашубов и силезцев (Силезия у него - Шленск) к осени 1941 г.). Кстати, Семиряга, насколько я помню - сейчас "Коллаборационизма" под рукой нет - и полицейских, и хиви все-таки посчитал.   

Что именно? Оккупация имела по условиям Компьенского соглашения, подписанного легитимным правительством Петэна.

Вот как раз исходя из условий этого соглашения сомнения в легитимности правительства Виши и возникают.  Но это не принципиально, ибо войну СССР это правительство не объявляло.

Судетские немцы  большей частью - да. Собственно чехи - нет. А по гражданам Польши считаем по состоянию на 1 сентября 1939 года.

А гражданами какой страны они были, когда их в вермахт призвали? Причем тут 1 сентября или к.-л. другая дата?

Много на НОАЮ остается?

Процентов 30 от общей численности, как оно и было в 1941-43 гг., когда численность НОАЮ редко превышала единовременно 200 тыс. человек, а случалось, "усыхала" до 20-30 тыс.. В Югославии, как говорилось выше, тогда шла в первую очередь гражданская война и только во вторую очередь - борьба против внешнего врага.

Голландская армия в 1940 году потеряла около 3 тысяч убитыми. Легион СС "Нидерланды", дивизии СС "Нидерланды" и "Ландсторм Нидерланды", плюс полиция, СС, гестапо, охранные отряды Тодта, альгемайне СС в 1941-45 гг. всяк больше. (Только "Легион" по Урланису ЕМНИП 3,7 тысяч).

С учетом того добровольческий легион СС "Недерланд" и впоследствии развернутые из его состава бригаду, а затем и 23-я добр. панцергрен. дивизия СС "Недерланд" действительно несли очень тяжелые потери на советско германском фронте эта цифра представляется близкой к истине. С другой стороны, добровольческое соединение, числ. никогда не превышавшее 5 тыс. человек сравнивать с армией Нидерландов сражавшейся против Гитлера не вполне корректно.   

Они были гражданами Франции на начало войны.

И что из этого следует?

Значит де-факто являлось союзником Гитлера.

А если де-юре, то правомерность действий союзников тоже под вопросом.

И в тропической Африке, и на Мадагаскаре, и в Гибралтаре, и на территории Франции против партизан и диверсионных групп УСО... Не говоря уже про тысячи колониальных солдат, легионеров и прочих добровольцев в армии Роммеля, корпусе Фельми и др.

А основная масса колониальных частей, при всем при том, отметилась участием в боевых действиях против немцев. Тут пример Туниса очень показателен.

Это другой вопрос. У наших пленных которым предлагали или в "хиви" или в гроб выбор был тоже невелик.

Вот именно. Только непонятно, почему в одном случае "гитлеровский ЕС " а в другом - всякие досадннедоразумения, типа участия бригады СС РОНА в подавлении варш. восстания или "восточных
добровольцев" в Нормандии.

С уважением.

[Уленшпигель]

Против самой Меркель, как и против немцев ничего не имею, даже рад, что сейчас мы с Германией пытаемся сотрудничать и быть партнерами.
Просто представил гипотетическую ситуацию, что по Красной площади 9 мая парадным шагом проходит рота панцергренадеров или фельдегерей Бундесвера, что-то в такой картинке было бы неправильно...

Ну почему же. Если без оружия, ремней и чтобы сложить свои (а лучше те самые, трофейные) знамёна к мавзолею то можно. А ещё лучше - с руками за головой ))
Речь ведь о символике? ))))))))

Сам об этом же подумал . +

[m12]

Против самой Меркель, как и против немцев ничего не имею, даже рад, что сейчас мы с Германией пытаемся сотрудничать и быть партнерами.
Просто представил гипотетическую ситуацию, что по Красной площади 9 мая парадным шагом проходит рота панцергренадеров или фельдегерей Бундесвера, что-то в такой картинке было бы неправильно...

Ну почему же. Если без оружия, ремней и чтобы сложить свои (а лучше те самые, трофейные) знамёна к мавзолею то можно. А ещё лучше - с руками за головой ))
Речь ведь о символике? ))))))))

На днях попалась на глаза замечательная фраза
Германия и Япония давно оправились от поражения во второй мировой войне. А вот Россия никак не может оправится от победы.

Змей, касательно статьи на АПН.

Посмотрите на это так. пригласили тех же кто был на встречах "большой тройки" плюс тех кого там активно обсуждали. Между прочим в 45-ом поляки по красной площади тоже промаршировали.

Или можете посмотреть на это так - пригласили тех кто маршировал по Берлину 7 сентября 1945

[Рысь]

Ну почему же. Если без оружия, ремней и чтобы сложить свои (а лучше те самые, трофейные) знамёна к мавзолею то можно. А ещё лучше - с руками за головой ))
Речь ведь о символике? ))))))))
Символика понятна. А между тем, Германия, пожалуй осталась единственной страной в Европе, где памятники советским солдатам холят и лелеют, по крайней мере в Трептов-парке.

[Гелон]

Ну почему же. Если без оружия, ремней и чтобы сложить свои (а лучше те самые, трофейные) знамёна к мавзолею то можно. А ещё лучше - с руками за головой ))
Речь ведь о символике? ))))))))
Символика понятна. А между тем, Германия, пожалуй осталась единственной страной в Европе, где памятники советским солдатам холят и лелеют, по крайней мере в Трептов-парке.

Потому что стыд обычно обеспечиват лучшую память, чем положительные эмоции. А в немцах стыд "за нацистское прошлое" воспитывали долго и целенаправленно.

[Fiametta]

Ну почему же. Если без оружия, ремней и чтобы сложить свои (а лучше те самые, трофейные) знамёна к мавзолею то можно. А ещё лучше - с руками за головой ))
Речь ведь о символике? ))))))))
Символика понятна. А между тем, Германия, пожалуй осталась единственной страной в Европе, где памятники советским солдатам холят и лелеют, по крайней мере в Трептов-парке.

Потому что стыд обычно обеспечиват лучшую память, чем положительные эмоции. А в немцах стыд "за нацистское прошлое" воспитывали долго и целенаправленно.

А что, если это не стыд, а суеверный страх? Убивали евреев, цыган и психбольных, потеряли военную удачу, значит, с евреями, цыганами и психбольными надо обращаться деликатно, раз уж за них мстят высшие силы. Где-то есть примета - кто убьет паука (или лягушку), семь лет счастья не увидит. Может быть, евреи, цыгане и психбольные стали  теперь для немцев такими вот паучками (или лягушечками)?

[Шелена]

Так получилось, что отписываюсь достаточно поздно, но ведь можно вставить свои пять копеек ощущений?)

Посмотрела парад,с утра, мне понравилось. Кроме французов и американцев. Как увидела англичан-позорно сползла с дивана от хохота.Ну очень, на мой взгляд, нелепо они смотрелись.. впрочем, лично мое мнение.
Техника порадовала, особенно "воздушные". Хотя неделю видела истребители у себя над городом - то ли репетировали, то ли с репетиций возвращались. Но все равно - понравилось)

Где-то есть примета - кто убьет паука (или лягушку), семь лет счастья не увидит. Может быть, евреи, цыгане и психбольные стали  теперь для немцев такими вот паучками (или лягушечками)?

а может,дело в немецкой натуре? Сначала боялись, потом зауважали...или заценили.

[passer-by]

Вот, спасибо Шелене, тоже давно хотела порадоваться, но как-то все ушли от темы. Так вот. Такого замечательного воздушного парада ещё никогда не было, это было просто и чудо, и восторг, и мастерство пилотов!!!
И у меня вопрос: а почему так сурово отказались от кадетов на параде? 

[C@esar]

Как увидела англичан-позорно сползла с дивана от хохота.Ну очень, на мой взгляд, нелепо они смотрелись.. впрочем, лично мое мнение.

Да ладно... Но лучше бы отправили шотландцев. В килтах и с волынками.

[Шелена]

Да ладно... Но лучше бы отправили шотландцев. В килтах и с волынками.

пожалели, наверное, нервы телезрителей...и ветеранов

И у меня вопрос: а почему так сурово отказались от кадетов на параде? 

говорят,что им уже который раз не хватает места на площади. Хотя вот иностранцам хватило

кстати, до меня дошли слухи,что ближайшие пять лет парадов на Красной Площади не будет-меняют брусчатку.
Как-то странно. Никто по этому поводу ничего не знает?

[Иштван]

А что, если это не стыд, а суеверный страх? Убивали евреев, цыган и психбольных, потеряли военную удачу, значит, с евреями, цыганами и психбольными надо обращаться деликатно, раз уж за них мстят высшие силы. Где-то есть примета - кто убьет паука (или лягушку), семь лет счастья не увидит. Может быть, евреи, цыгане и психбольные стали  теперь для немцев такими вот паучками (или лягушечками)?

И вот прямо все настолько суеверны, что это легло в основу политики государства? И как тогда быть с фактом, что это началось еще в 45-46 усилиями оккупационных властей? 

[Burivuh]

Как увидела англичан-позорно сползла с дивана от хохота.Ну очень, на мой взгляд, нелепо они смотрелись.. впрочем, лично мое мнение.

Да ладно... Но лучше бы отправили шотландцев. В килтах и с волынками.

Да, это было б здорово! Больше всего понравился конь, тут я не оригинальна .
А вообще, организовано всё было красивенько, прошли все достойно, а то, что пригласили не тех, не всех и не так, это уже не столь и важно ИМХО. На самом деле, праздник дал повод устроить междусобойчик и поговорить под это дело и с Меркель и китайским лидером и с главами СНГ, по отдельности и вместе. Подозреваю, что для этого всё и устравалось именно таким образом, а не иначе.

[Змей]

Посмотрите на это так. пригласили тех же кто был на встречах "большой тройки" плюс тех кого там активно обсуждали. Между прочим в 45-ом поляки по красной площади тоже промаршировали. Или можете посмотреть на это так - пригласили тех кто маршировал по Берлину 7 сентября 1945
Поскольку власти это никак не декларировали, а говорили об Антигитлеровской коалиции, я рассмотрел эту версию.

Тогда отовсюду был массовый переход
Многие четники перешли раньше, да и их было сильно меньше, а 1944-45 - именно разложение армии НГХ.

Ужицкая республика всего просуществовала 67 дней (кстати, если верить экранизации, давили ее активно опираясь на местные силы
Отдельные отряды четников на подхвате, а давили прежде всего 113 и 342 пд вермахта. В любом случае первыми восстали сербы и черногорцы, а против СССР воевали прежде всего хорваты.

В остальном Сербия была не очень затронута партизанским движением, хотя сербы не только среди партизан Тито, но и в движ. сопротивления в целом составляли большинство, что впрочем, определялось логикой внутреннего конфликта в первую очередь - нужно защищаться от геноцида. Но НОАЮ не была сербской армией, следовательно, не вижу причин выделять Сербию
Не Сербию, а Сербию + Черногорию + Республику Сербскую в Боснии + покойные Рееспублику Сербскую Краину в Хорватии + также покойную Республику Западную Боснию.

Не мог, наоборот нахождение войск в Китае объективно должно было препятствовать выбору южного варианта - ибо для этого требовалось часть этих войск оттуда вывести (в отличие от Квантунской армии, к-я в дополнительной подпитке по мысли командования не нуждалась). Тем не менее, для японцев это проблемой не стало - поскольку воинство Чан Кайши на тот момент организованного сопротивления уже не оказывало. Это сейчас китайцы снимают мега-кино о том, как геройски побеждали японцев, но в 1940-41 гг. игра там шла уже искл. в одни ворота.
август — декабрь 1940 года - "Битва ста полков", Общее наступление коммунистических партизан.
февраль 1941 года. - Китайцы освобождают город Таньшуй.
август - октябрь 1941 года - Провал Третьего наступления японцев на Чанша.

Эта бригада воевала с немцами?
С японцами.

Кстати, с учетом того, как в нынешней КНДР подаются события, связанные с освобождением Кореи в 1945 г. - волчий билет им, а не приглашение на парад
С учетом того, как в КНДР относятся к памятникам советским солдатам на фоне Восточной Европы. Сайт спецфический, но фото подлинные.
http://juche-songun.ru/joomla/index.php/2010-03-08-22-15-02/156-2010-03-09-22-49-00
А вот роль СССР и КНР в войне 1950-53 гг. реально замалчивается.

Гмыз о насильственной мобилизации пишет в первую очередь - как раз кашубов, силезцев в массе своей
А среди наших 1,3 млн. русских было всего порядка трети, включая казаков. Столько же сколько прибалтов.

о невозможности создать польские части - для "Белого Орла" набрали всего 470 добровольцев, о массовом дезертирстве мобилизованных
Да-да! Особенно с учетом того, что "Белый Орел" стали создавать в 1944 году. 

Если бы немцы проводили мобилизацию на оккупированных территориях СССР и в их распоряжении имелось, к тому же, население в значит. степени онемеченное - то набрали бы и 500 тыс. и больше
Они проводили "мобилизацию" в лагерях по принципу - иди к нам или сдохни.

у Гмыза мне встречались цифры о примерно 170 тыс. мобил. кашубов и силезцев (Силезия у него - Шленск) к осени 1941 г.).
Правильно к осени 1941 г.

Кстати, Семиряга, насколько я помню - сейчас "Коллаборационизма" под рукой нет - и полицейских, и хиви все-таки посчитал. 
Полицейские (без еврейских) у него отдельно.

Вот как раз исходя из условий этого соглашения сомнения в легитимности правительства Виши и возникают.   Но это не принципиально, ибо войну СССР это правительство не объявляло.
Я говорю о фактическом участии в действиях на стороне Гитлера, против всех союзников.

Процентов 30 от общей численности,
Не выходит. Если бы коллаборационисткие формирования были представлены равномерно - тогда да. Хорваты и боснийцы составляли порядка 30% от общего населения, против 50% сербов и черногорцев. Но они давали основную массу боеспособных мужчин НГХ, а у сербов процент подобных формирований сильно меньше.

С учетом того добровольческий легион СС "Недерланд" и впоследствии развернутые из его состава бригаду, а затем и 23-я добр. панцергрен. дивизия СС "Недерланд" действительно несли очень тяжелые потери на советско германском фронте эта цифра представляется близкой к истине. С другой стороны, добровольческое соединение, числ. никогда не превышавшее 5 тыс. человек сравнивать с армией Нидерландов сражавшейся против Гитлера не вполне корректно.
По Мюллер-Гиллебранду к началу 1944 года до формирования дивизии "Ландсторм Нидерландов" в ваффен СС было 18 с лишним тысяч голландцев. А еще в вермахте-люфтваффе-кригсмарине, альгемайне СС, гестапо, а еще голландская полиция под 100 тысяч...

А гражданами какой страны они были, когда их в вермахт призвали? Причем тут 1 сентября или к.-л. другая дата?...  И что из этого следует?
Коли они граждане захваченной Германией страны, да еще и при наличие воюющего с Германией правительства, так считаются коллаборантами.

А если де-юре, то правомерность действий союзников тоже под вопросом.
Несомненно. Но мы сейчас не о том.

А основная масса колониальных частей, при всем при том, отметилась участием в боевых действиях против немцев. Тут пример Туниса очень показателен.
Конечно. Только вот общие потери (по Урланису) французов в боях против Германии после Компьеня в 1940-45 гг. включая партизан - 45 тысяч, а потери силовых структур Виши в 1940-44 гг.  за тот же период - 33 тысячи. Будем честными и вычтем 3 тысячи на потери в боях с японцами и сиамцами, все равно выходит сравнимо. А в этот же период погибли еще порядка 50 тысяч эльзасцев, лотарингцев и эсэсовцев. С учетом 92 тысяч погибших в 1939-40 гг. и 40 тысяч умерших в плену, 180 тысяч граждан Франции погибло против Гитлера и 80 - за него.  Соотношение 2,25 к 1.  Вполне сравнимые цифирьки.

Вот именно. Только непонятно, почему в одном случае "гитлеровский ЕС " а в другом - всякие досадннедоразумения, типа участия бригады СС РОНА в подавлении варш. восстания или "восточных
добровольцев" в Нормандии.
Именно мелкие недоразумения. Потому что 35 млн. красноармейцев, партизан и ополченцев (из которых почти треть погибла) на 1,3 млн. коллаборационистов (из которых порядка 230 тысяч погибло). Соотношение соответственно 26 к 1, и примерно 45 к 1, а в другом см. выше французский расклад, и польский где соотношение воевавших против и за фюрера, от силы 4 к 1.