Государство и старая знать

[Maxim]

Прочитал.
Если в начале книга вызывала глухое раздражение, что чем дальше, тем становилось лучше и лучше, пока не стало и вовсе отлично. А война так и вовсе заставляет преклонить колена. Дик не заинтересовал вовсе – не человек, прямо таки, а живая проекция всевсяческих юношеских комплексов. Может дальше лучше будет….
Рокэ же вызывает смешанные чувства – люблю я безбашенных отморозков, но не у ступеней трона же… Кроме ого один из местных «казаков» изрекает что-то вроде: «тушкана зазря злить и то не дело…» Плевать на злобу и обиду других в принципе дело хорошее, но зачем это в смысл жизни превращать? Других занятий нет? Декадент…
Зато кардинал вдохновил… Канцлер, в принципе, тоже, но Дорак в отличие от своего оппонента человек государственный, подлости творит исключительно на благо отечества, что не может не радовать…

Не совсем понятны две вещи:
1. Почему после подавления мятежа (и еще раньше – лет четыреста назад) не были проведены массовые чистки? почему такое количество старых семей уцелело?
Новоявленному королю было мало новых проблем – захотелось парочку старых на развод оставить? И вроде бы везде и во все времена существовала славная традиция при мятеже казнить всех близких мятежников, включая детей во чреве матери… Рокэ то может быть и плевать было, но Дорак то почему не воспользовался моментом?

2. Есть ли у старый семей реальные основания для претензий к правящей династии?
То есть, помимо стандартного «на троне потомок бастарда» и «раньше реки текли вином».
Ведь, судя по пассивности крестьян и прочих народных масс во время мятежа, страна не бедствует. А что король незначительный человек – так и черт с ним, ведь имеется у трона местный «аналог Решилье», есть безбашенный, но талантливый полководец… Да и среди королей куда чаще встречаются незначительные люди, чем яркие личности, и ничего.
Кроме того, несколько сотен лет – срок озвереть какой большой. Например, объявись сейчас потомки Николая Второго и предъяви свои права на то, чтобы властвовать над Россией, было бы скорее смешно, чем умильно. Даже если основатель династии и вправду был законченным мерзавцем и пришел к власти в результате предательства, то какое это ТЕПЕРЬ имеет значение? Это «дела давно минувших дней», а человек должен жить днем сегодняшним, или если уж есть такое желание – завтрашним, но никак не вчерашним. Про методы и вовсе молчу – куда веселее топить тысячи людей лично, чем резать, пусть даже на порядок меньше, но чужими руками.

Так что книга интересная, удивительная, хотелось бы быстрее увидеть продолжение.

P.S. Только зачем в этой книге вообще магия? Куда интереснее было бы, если бы ее и вовсе не было. Может, дальше она станет нужнее, но в первой книге она (ИМХО) скорее атавизм, чем что-то нужное.

[Rodent]

Плевать на злобу и обиду других в принципе дело хорошее, но зачем это в смысл жизни превращать? Других занятий нет? Декадент…

Тут не сколько зачем, сколько почему.  Рокэ работает с очень сильным гандикапом, который сам по себе не виден, но который можно отследить по возмущениям.

1. Почему после подавления мятежа (и еще раньше – лет четыреста назад) не были проведены массовые чистки? почему такое количество старых семей уцелело?

400 лет назад умница Оллар думал, что ему удастся интегрировать страну.  У него почти получилось.  А после мятежа Дорак просто не мог себе этого позволить.  Как Ришелье после Дня Одураченных не мог снести головы не то что всей старой знати, но и половине людей, прямо замешанных в заговоре.  

2. Есть ли у старый семей реальные основания для претензий к правящей династии?

Есть.  Абсолютизм, особенно вялый - это не сахар.  А административная система страны явно идет вразнос.  Все держится на конкретных людях.

чем что-то нужное.

А она не "нужное".  Она лавина, которая ждет, где бы ей рухнуть.

[Maxim]

Quote:
2. Есть ли у старый семей реальные основания для претензий к правящей династии?  
Есть.  Абсолютизм, особенно вялый - это не сахар.  А административная система страны явно идет вразнос.  Все держится на конкретных людях.

Стоп-стоп... А они что - разночинцы-народовольцы?! Предлагают абсолютизм отменить и передать власть народу? Пожалуйста, покажите где...
На абсолютизм им плевать. Собственно, им, похоже, нравится все, кроме имени короля и того, что все держится не на них, а на ком-то другом.

[Rodent]

Стоп-стоп... А они что - разночинцы-народовольцы?! Предлагают абсолютизм отменить и передать власть народу? Пожалуйста, покажите где...
На абсолютизм им плевать. Собственно, им, похоже, нравится все, кроме имени короля и того, что все держится не на них, а на ком-то другом.

Причем тут народовольцы?  Это скорее что-то вроде Фронды.  Нет, им не нравится то, что они у себя дома уже не хозяева, и связывают они это с тем, что на троне - узурпатор.  
Государство при старых Раканах, видимо, имело хороший КПД.  (Исхожу из того, что уж очень долго стояло, практически не меняясь, и управляло при этом очень большими территориями.)  Этих старых мощностей еще какое-то время хватало, но потом все рухнуло - и тут пришел Франциск.   Но он попытался замкнуть все на себя.  А как будет работать абсолютизм в стране, где все было налажено под децентрализованное управление?  Силой и внешним контролем - как во Франции.  При этом чиновничий аппарат мгновенно станет корпорацией и - если не иметь альтернатив - столь же мгновенно протухнет по самые жабры.  Франциск Оллар был явно поумнее Петра 1 и как-то сумел заинтересовать подданых в том, чтобы все это крутилось (иначе б оно опять-таки не простояло четыре столетия).  Но всему приходит конец и у Дорака этого административного ресурса уже нет, как нет и силы, на которую он мог бы опереться.  Он пытается себе эту базу создать, но фактически он держится на том, что король знает, что неспособен управлять страной.  И на том, что его поддерживает Алва.  (Забавно, что Алва и, кажется, фок Варзов - единственные классические феодальные вельможи в государстве - т.е. правители собственных провинций, присягающие королю на верность но не дающие ему отчета в текущих делах управления.)

[Maxim]

Красиво звучит, но, похоже, все не совсем так. Так даже Матильда признает (и даже пыталась доказать это друзьям мужа), что древняя Талигоя была куда слабее и управляла куда меньшим количеством земель, чем нынешняя. То есть фактически все вопли про то, что «раньше страна была велика и могуча, а сейчас – развалилась» - это то же самое что «реки раньше текли медом и молоком, а сейчас - уксусом». Слова, слова, слова…
Признаков реального упадка либо нет, либо просто мы их не видим. Было бы все плохо – полыхали бы мятежи не дворян, а простонародья.
Ну а «фронда»… Правильно, им не нравится, что ОНИ в стране НЕ хозяева. И что? То, что это им не нравится, еще не дает права бунтовать и вмешивать во внутренние дела внешних врагов. Что же до развала и загнивания системы… А что, ДО прихода узурпатора все было иначе? Где такие данные. По  описаниям, похоже на типичную страну, поделенную на куски дворянством или что-то вроде этого. Или на Англию времен подписания Хартии вольностей. В такой обстановке централизация власти и объединение страны под одним началом – это прогресс. Причем большой, сравнимый с деяниями Людовика (вспомнить бы еще которого… того, что Карла Смелого в итоге сделал).
А то, что все держится на конкретных людях… так все и всегда держится на конкретных людях. И при диктатуре, и при демократии, и при абсолютизме. Иначе нельзя.
В общем, пока все действия старых семей можно (ИМХО) признать преступными, не основанными ни на чем, кроме призрачных прав и обид, антигосударственными и достойными всевсяческого искоренения вместе с носителями идей. Иначе говоря – «только массовые расстрелы спасут нацию!» (С) ВК от Гоблина.

[Rodent]

Красиво звучит, но, похоже, все не совсем так. Так даже Матильда признает (и даже пыталась доказать это друзьям мужа), что древняя Талигоя была куда слабее и управляла куда меньшим количеством земель, чем нынешняя.

Так поэтому и сказано - "при старых Раканах", при язычниках еще, до переноса столицы, когда Талигойя фактически была Золотыми Землями.  Кстати, и аналог прямой есть.  Рим.  Административного ресурса языческого принципата еще на несколько поколений хватило, а потом...  Кстати, там потом все тоже упиралось в отдельных людей.  Зарезали Аэция, и увы...

То есть фактически все вопли про то, что «раньше страна была велика и могуча, а сейчас – развалилась» - это то же самое что «реки раньше текли медом и молоком, а сейчас - уксусом». Слова, слова, слова…

Да нет, была.  Они же фактически весь континет держали.  Просто распад раньше начался.  Франциск спас положение.

Ну а «фронда»… Правильно, им не нравится, что ОНИ в стране НЕ хозяева. И что? То, что это им не нравится, еще не дает права бунтовать и вмешивать во внутренние дела внешних врагов.

Это с нашей современной точки зрения.  А в те времена претензия считалась вполне законной.  Там же на дворе некий аналог 16-17 века.

А что, ДО прихода узурпатора все было иначе?

В последнее столетие до прихода узурпатора хуже было.

сравнимый с деяниями Людовика (вспомнить бы еще которого… того, что Карла Смелого в итоге сделал).

Одиннадцатого.  Только страну он оставил в жутком виде.  Там ничего не работало.  А полномерная попытка абсолютизма на три поколения кончилась известно чем.

А то, что все держится на конкретных людях… так все и всегда держится на конкретных людях.

В правильно устроенном государстве при наличии талантливых людей дела идут замечательно, при их отсутствии - терпимо.  В плохо устроенном - при наличии дела могут идти совсем неплохо, но после их смерти (если они не умудрились создать систему) кислород резко кончается и бабушка говорит "ып".

В общем, пока все действия старых семей можно (ИМХО) признать преступными,

По нынешним меркам - да.  По тогдашним - дело темное.

[Пророк]

Я всё понимаю, но там была неспойлерная тема. Поэтому переношу в новую.

[Oktavia]

Может быть претензии старых семей не основаны ни на чем, кроме старых прав и обид, но то, что за четыре сотни лет в стране не произошла интеграция старой и новой элиты, это говорит о неуспешности власти.
И еше, Maxim, это для нас, родовые права и обиды кажутся призрачными, а процветание государства, как некоторого самодостаточного организма,  ценностью более высокого порядка. Это установки Нового времени, эпохи когда сложились национальные государства. ( Кстати, о спасении нации). С этих позиции Люди Чести стопроцентно государственные преступники.
Но они сами живут совершенно в другом измерении, где государство – это сюзерен, верность государству – верность династии. В своих глазах они образец верности долгу. Другой вопрос, что их время уже прошло, наступило время Алвы и кардинала.  

[Armagnac]

Согласен с Родентом: "Это скорее что-то вроде Фронды". Правда, насколько я помню ту эпоху:

1. Фронда при Дораке ... простите Ришелье возникнуть не могла в принципе.

2. Где-то с 1648 по 1653, гражданской войны католики-гугеноты уже не было, народ, как нация, был достаточно спокоен (хотя Парламентская Фронда закончилась как раз по причине народных волнений, спровоцированных тем же парламентом, которых последний сам же и испугался).

3. Однако, если речь о Фронде Принцев, то где тогда Конде, Мазарини, Эльбефы, Бофор, Вандом и т.д. ?

4. Да, кстати если я ничего не путаю, по один из основных фрондеров, принц Марсильяк и есть де Ла Рошфуко, цитируемый в эпиграфах. Так что связь с Фрондой хоть такая, но есть.

То есть деталей общих почти нет, но по ощущениям, действительно обстановка похожая, так что именнно "что-то вроде".

[Лисса д'Арнэ]

Да о чем вообще спор? Просто старая знать рвется к власти любым способом, а старые обиды и потомок узурпатора на троне ИМХО только предлог. Это молодые да неопытные, вроде Дика, считают, что все это - дело чести.

[Angra Mainyu]

А никого не смутило, как спокойно Штанцлер говорит о том что Рокэ бежит в Кэнналоа и отложится от Талига? А если независимая Кэнналоа пойдет на Возрожденную Талигойю войной...

[Алькор]

Да Штанцлеру - хоть бы Рокэ сбежал куда угодно, лишь бы сбежал! Без Алвы мятеж имеет шансы на успех, с Алвой - никаких.
А о послдствиях кансилльер будет думать "по мере их поступления".
Но...
Мне кажется - Штанцлер, продвигая идею Великой Талигойи, САМ В НЕЁ ПОВЕРИЛ. А о том, что после восстания государство будет чрезвычайно слабо, и его тут же начнут кушать соседи - забыл. Не Алвы и Кэналлоа ему надо бы опасаться, а Гайифы и Гаунау.
Боюсь, что - отделись Кэналлоа от Талига, и победи в Талиге заговорщики, именно Рокэ пришлось бы заново собирать Талигойю.
Извне.

[Лисса д'Арнэ]

Прошу прощения, но Штанцлер ИМХО не похож на человека, способного искренне поверить в самим же собой сочиненную сказку. Скорее уж он подумал о возможных последствиях "отложения" Кэнналоа и о жадных соседях. Да так хорошо подумал, что нашел во всем этом какую-то личную выгоду. А думать о проблемах по мере их поступления скорее склонен маршал.

[Алькор]

Разве что - ЛИЧНУЮ выгоду... хотя кансилльер производит впечатление очень настойчивого сторонника Раканов.
Но - Рокэ Алва, умеющий побеждать малым числом, во главе суверенного государства Кэналлоа?! Это же - ночной кошмар для всех про-раканцев!
Кстати, Штанцлер тоже решает проблемы "по мере поступления" - с тем же Диком, например. Метания какие-то...

[Лисса д'Арнэ]

Да уж, Рокэ во главе Кэналлоа никому не пожелаю. Да такое и не возможно.
А вот у Штанцлера серьеооозные такие планы на будущее, и он к ним ИМХО прет как танк, хотя с более мелкими проблемами он, конечно, справляется по ситуации.