О нерешительном, плывущем по течению Эпине.

[Юлька]

это я к тому, что действие бывает самоценным в тех обстоятельствах, когда бездействие - глупость, подлость или трусость (в случае с лестницей глупость или трусость), а времени на тщательную оценку с проработкой отдалённых последствий просто нет.

Тогда оно - не самоценно, а прочто ценность. Как выхватить пистолет и нацелить в лоб коменданту Багерлее...

Например. И не думать а вдруг его с перепугу удар хватит и дети с голоду умрут.  Или что предётся стрелять.
Или отдать приказ взорвать  стену Доры.  И вне зависимости от того какое количество пострадает, я сочту этот поступок  правильным.

[Ингрид]

Фок Гюнце,
честно говоря, нить беседы мной утеряна. ИМХО, описанные в примере действия имеют целью доставить удовольствие вам как автору идеи. А прыжок с падающей лестницы имеет целью спасти вам жизнь. В себе самих эти действия не несут никакой ценности, они имеют ценность для вас - реализация творческой энергии и стремление выжить, т.е. сохранить жизненную энергию, чтобы в дальнейшем в удовольствие реализовать творческую.
Но при чем тут Робер Эпинэ?

[prince_bundle]

Робер по течению не плывет, в отличие от Ричарда.

[фок Гюнце]

это я к тому, что действие бывает самоценным в тех обстоятельствах, когда бездействие - глупость, подлость или трусость (в случае с лестницей глупость или трусость), а времени на тщательную оценку с проработкой отдалённых последствий просто нет.

Тогда оно - не самоценно, а прочто ценность. Как выхватить пистолет и нацелить в лоб коменданту Багерлее...

Например. И не думать а вдруг его с перепугу удар хватит и дети с голоду умрут.  Или что предётся стрелять.
Или отдать приказ взорвать  стену Доры.  И вне зависимости от того какое количество пострадает, я сочту этот поступок  правильным.

Правильно. И вот когда герой вытащит пистолет, взорвет стену, отправит письмо Савиньяку, да в конце концов, просто будет сбиваться с ног, чтобы накормить тысячи людей, попавших от него в зависимость, его как назовут? Правильно,   нерешительным и плывущим по течению. Ибо с бедра не стрелял...

себе самих эти действия не несут никакой ценности, они имеют ценность для вас - реализация творческой энергии и стремление выжить, т.е. сохранить жизненную энергию, чтобы в дальнейшем в удовольствие реализовать творческую.
Но при чем тут Робер Эпинэ?

Я говорил не о своих действиях, а о действиях персонажа. Один персонаж в одном литературном пространстве бродит по карте, громя врагов и совершая действия ради действий. Экшн тут у нас. его действия самоценны, и ради них все затевается.
Другой персонаж  в другом литературном пространстве занимается совсем другими делами, живет совсем другой жизнью, и никакого экшна не наблюдается. Наблюдается совсем другое.
В эстетике HoMM4 второй персонаж - нерешителен и плывет по течению.

[prince_bundle]

Из тех реквизитов, которыми располагают Робер сотоварищи, с бедра стрелять не получится. Даже у Алвы. Иначе он бы не заморачивался с саблей.

[Ингрид]

Один персонаж в одном литературном пространстве бродит по карте, громя врагов и совершая действия ради действий. Экшн тут у нас. его действия самоценны, и ради них все затевается.
Другой персонаж  в другом литературном пространстве занимается совсем другими делами, живет совсем другой жизнью, и никакого экшна не наблюдается. Наблюдается совсем другое.
В эстетике HoMM4 второй персонаж - нерешителен и плывет по течению.

А почему надо смотреть с точки зрения эстетики HoMM4? Можно ведь посмотреть иначе. Дик возвел свои "личностную" ценность (жажду славы и преклонения) в Сверхценность, некий идеал, на достижение которого он направляет все усилия. Его Сверхценность лежит за пределами его личности, вовне. А Робер за Сверхценность имеет некий кодекс чести, моральный идеал, который находится в нем самом. Дикон -экстраверт, Робер - интроверт. Постоянное оценивание Робером своих поступков затрудняет ему возможность действовать непосредственно, он сначала проживает действие в себе, потом реализует его в том виде, который его устраивает. А если он вынужден сделать что-то серьезное раньше, чем пропустил действие через себя, или если сделал то, что не соответствует его идеалу самого себя, то потом компенсирует это рефлексей над поступком и его последствиями.
Он может производить впечатление нерешительного, когда сталкивается с противоречиями в своем внутреннем кодексе. Например: плохо - предать друга, но плохо и не восстать против того зла, которое творит друг. Что бы он ни выбрал, он предаст свой идеал самого себя. (Про идеал я просто констатирую, не оценивая). Ему требуется время, чтобы понять, чего именно требует его Сверхценность, и что на пути к ней иногда необходимо пожертвовать тем, что он прежде считал идеалами. Он сам себя лепит, если вы понимаете про что я.
Дикону проще, намного, потому что его идеал, Сверхценность, не внутри, а снаружи. Он утешается верой в свою внутреннюю безупречность и будущую славу считает просто восстановлением справедливости, но на самом деле уверен, что всего добиться он может, просто приложив физические усилия. Оказавшись в нужном месте в нужное время... Он "видит" перед собой свой идеал (насквозь социальный) и прет к нему напролом.

[фок Гюнце]

Один персонаж в одном литературном пространстве бродит по карте, громя врагов и совершая действия ради действий. Экшн тут у нас. его действия самоценны, и ради них все затевается.
Другой персонаж  в другом литературном пространстве занимается совсем другими делами, живет совсем другой жизнью, и никакого экшна не наблюдается. Наблюдается совсем другое.
В эстетике HoMM4 второй персонаж - нерешителен и плывет по течению.

А почему надо смотреть с точки зрения эстетики HoMM4?

потому что я не вижу иной возможности прийти к выводу о нерешительности Робера.

[Юлька]

это я к тому, что действие бывает самоценным в тех обстоятельствах, когда бездействие - глупость, подлость или трусость (в случае с лестницей глупость или трусость), а времени на тщательную оценку с проработкой отдалённых последствий просто нет.

Тогда оно - не самоценно, а прочто ценность. Как выхватить пистолет и нацелить в лоб коменданту Багерлее...

Например. И не думать а вдруг его с перепугу удар хватит и дети с голоду умрут.  Или что предётся стрелять.
Или отдать приказ взорвать  стену Доры.  И вне зависимости от того какое количество пострадает, я сочту этот поступок  правильным.

Правильно. И вот когда герой вытащит пистолет, взорвет стену, отправит письмо Савиньяку, да в конце концов, просто будет сбиваться с ног, чтобы накормить тысячи людей, попавших от него в зависимость, его как назовут? Правильно,   нерешительным и плывущим по течению. Ибо с бедра не стрелял...

Всё бывает, может и назовут. Это зависит от того сколько раз он "прыгал" и сколько раз ситуация прыжок предусматривала. Опять же по аналогии с лестницей чем раньше ты с ней расстанешься, тем больше пользы от твоего прыжка. А прыжок у самой земли за прыжок не считается, бо уже ничего не решает. И человек проделавший почти весь путь падения с лестницей и оторвавшийся от неё у земли вполне может быть назван нерешительным. Это я пока в общем без конкретики. Просто прежде чем спорить сверяю ориентиры.

Тогда оно - не самоценно, а прочто ценность.

Тогда я вообще не вижу действий самоценных в природе.

По моему определению самоценное действие это то действие, которое настолько нельзя не сделать, что потом нет смысла оценивать его правильность с точки зрения затрат и последствий отдалённых и не очень.

[Veving]

Дик возвел свои "личностную" ценность (жажду славы и преклонения) в Сверхценность, некий идеал, на достижение которого он направляет все усилия. Его Сверхценность лежит за пределами его личности, вовне.

СПОЙЛЕРЫ

Внешнюю Сверхценность звали Альдо( = "дело Раканов")

Высшей ценностью доблестный свиненок, кажется, полагает Честь. Которая герцогу Окделлу по его же определению положена с рождения, и на которую не влияют никакие приддательства. То есть, Дикон Окделл - воплощенная честь, совесть и ум эпохи. Непонятая, правда. И для себя он сам являет наивысшую ценность (особенно после того, как Катари зарезал). Повелитель Дум не плывет по течению - раньше он зигзагами метался от берега к берегу, теперь уверенно повязал на шею веревку с камнем.
А Робер Эпине как и всякий человек, может плыть по течению, может плыть против него, а может пытаться построить плотину, чем он сейчас в Олларии активно занимается. Постоянно против течения - это клиника, ибо иногда направление течения устраивает даже великого и непобедимого Алву.       

[фок Гюнце]

это я к тому, что действие бывает самоценным в тех обстоятельствах, когда бездействие - глупость, подлость или трусость (в случае с лестницей глупость или трусость), а времени на тщательную оценку с проработкой отдалённых последствий просто нет.

Тогда оно - не самоценно, а прочто ценность. Как выхватить пистолет и нацелить в лоб коменданту Багерлее...

Например. И не думать а вдруг его с перепугу удар хватит и дети с голоду умрут.  Или что предётся стрелять.
Или отдать приказ взорвать  стену Доры.  И вне зависимости от того какое количество пострадает, я сочту этот поступок  правильным.

Правильно. И вот когда герой вытащит пистолет, взорвет стену, отправит письмо Савиньяку, да в конце концов, просто будет сбиваться с ног, чтобы накормить тысячи людей, попавших от него в зависимость, его как назовут? Правильно,   нерешительным и плывущим по течению. Ибо с бедра не стрелял...

Всё бывает, может и назовут. Это зависит от того сколько раз он "прыгал" и сколько раз ситуация прыжок предусматривала. Опять же по аналогии с лестницей чем раньше ты с ней расстанешься, тем больше пользы от твоего прыжка. А прыжок у самой земли за прыжок не считается, бо уже ничего не решает. И человек проделавший почти весь путь падения с лестницей и оторвавшийся от неё у земли вполне может быть назван нерешительным. Это я пока в общем без конкретики. Просто прежде чем спорить сверяю ориентиры.

И вот с этого места можно начинать глубокий анализ того, что и почему Робер не сделал, либо сделал несвоевременно, о чем это говорит, чем обусловлено и к чему привело...

[Юлька]

это я к тому, что действие бывает самоценным в тех обстоятельствах, когда бездействие - глупость, подлость или трусость (в случае с лестницей глупость или трусость), а времени на тщательную оценку с проработкой отдалённых последствий просто нет.

Тогда оно - не самоценно, а прочто ценность. Как выхватить пистолет и нацелить в лоб коменданту Багерлее...

Например. И не думать а вдруг его с перепугу удар хватит и дети с голоду умрут.  Или что предётся стрелять.
Или отдать приказ взорвать  стену Доры.  И вне зависимости от того какое количество пострадает, я сочту этот поступок  правильным.

Правильно. И вот когда герой вытащит пистолет, взорвет стену, отправит письмо Савиньяку, да в конце концов, просто будет сбиваться с ног, чтобы накормить тысячи людей, попавших от него в зависимость, его как назовут? Правильно,   нерешительным и плывущим по течению. Ибо с бедра не стрелял...

Всё бывает, может и назовут. Это зависит от того сколько раз он "прыгал" и сколько раз ситуация прыжок предусматривала. Опять же по аналогии с лестницей чем раньше ты с ней расстанешься, тем больше пользы от твоего прыжка. А прыжок у самой земли за прыжок не считается, бо уже ничего не решает. И человек проделавший почти весь путь падения с лестницей и оторвавшийся от неё у земли вполне может быть назван нерешительным. Это я пока в общем без конкретики. Просто прежде чем спорить сверяю ориентиры.

И вот с этого места можно начинать глубокий анализ того, что и почему Робер не сделал, либо сделал несвоевременно, о чем это говорит, чем обусловлено и к чему привело...

Именно. Но к сожалению не сегодня.

[C@esar]

А причем здесь Ричард?

Робер по течению не плывет, в отличие от Ричарда.

Нет, Ричард не плывет по течению. Ураганом "Катрина" он проносится по страницам книги, повергая читателя в священный трепет и ожидание, чего же этот... герцог отчебучит на сей раз... 

[фок Гюнце]

По моему определению самоценное действие это то действие, которое настолько нельзя не сделать, что потом нет смысла оценивать его правильность с точки зрения затрат и последствий отдалённых и не очень.

В этом определении нет ничего про ценность.
Самоценным является то, что существует или совершается только ради себя, имея ценность само по себе или само по себе являясь целью.

[C@esar]

Самоценным является то, что существует или совершается только ради себя, имея ценность само по себе или само по себе являясь целью.

Сие есть жизнь или разум... 
Впрочем, переживания и эмоции под это тоже подходят... 

[фок Гюнце]

Самоценным является то, что существует или совершается только ради себя, имея ценность само по себе или само по себе являясь целью.

Сие есть жизнь или разум... 
Впрочем, переживания и эмоции под это тоже подходят... 

Мамита миа, куда я попал? Люди добрые, Вы никаких Конанов не читали, ни в какие Думы не играли и вообще не видели проявлений культуры, в которых всяческое махалово, мочилово, стрелялово и бродилово являются самоценными, то есть, данное проявление культуры только ради вышеупомянутых махалова, мочилова, стрелялова и бродилова создавалось и потребляется?
Приддупреждать надо - мне же теперь неудобно будет...
И вот в пространстве представлений подобных проявлений Эпине уступает любому Конану по степени решительности и склонности к плаванию..