Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ?

[m12]

А он таковым не является. Только с категории послезнания.

Дано: на руках вся доказательная база, обвиняемый невысокого ранга, мощнейшая поддержка от мощнейшего государства, понятный политический мотив эпизода, на кону, по сути опровержение немецкой версии обвинения СССР в военных преступлениях.

Итог: провал обвинения по эпизодам вроде - нестыковки в имени обвиняемого, названии его части и т.п. Затем провал всех обращений к трибуналу. Обвиняемый стал главным свидетелем защиты! 

Вопрос: как это все  можно назвать второго ноября 1946 года?

Признание глупейшего провала крупной ошибкой еще можно приравнять к послезнанию, хотя можно и поспорить, но где послезнание в самом факте глупейшего провала в эпизоде с катынью?

И еще вопросец. мне на вики попались такие слова

14 февраля утром, неожиданно для всех, один из советских обвинителей (Покровский) начал говорить о преступлении немцев в Катыни. Англичане и американцы были удивлены, поскольку это выходило за рамки договорённостей, да и решение по вине немцев уже было принято.

Кто все таки инициировал процесс по катыни и какие такие были договоренности? мы что же умудрились обварится кашой которую сами и поставили на огонь?

И еще вопросы по катынско-нюренбергсикм мифам
1) Это правда что перед смертью Зоря собирался в Москву, потому, что у него были сомнения по катынскому делу (не знаю какие)
2) Это правда что мы облажались с показаниями Риббентропа?

[Лоренц Берья]

Дано: на руках вся доказательная база, обвиняемый невысокого ранга, мощнейшая поддержка от мощнейшего государства, понятный политический мотив эпизода, на кону, по сути опровержение немецкой версии обвинения СССР в военных преступлениях.

Дано: все тоже самое, кроме нестыковок советского обвинения. Тип части, имя, звания названы правильно. Но подсудимый точно так же говорит меня тогда там не было. А судья прерывает допрос советского обвинителя и говорит «его там не было». Так как с другой стороны не менее мощное желание союзников использовать Катынь иначе.
И вы совершенно напрасно относитесь так к мелким сошкам. Это крупной персоне сложно было там отвертеться, а мелким многим удалось. И не только на Нюрнбергском процессе.

Итог: провал обвинения по эпизодам вроде - нестыковки в имени обвиняемого, названии его части и т.п. Затем провал всех обращений к трибуналу. Обвиняемый стал главным свидетелем защиты!   

Итог: обвинение все равно провалится, и попытки СССР возобновить процесс будут блокированы. Все будет ровно тоже самое. То к чему придрались на суде, это именно придирки, без относительно существа дела. Не было бы их хватило бы просто банального срыва процесса в том формате в котором он произошел. 

Вопрос: как это все  можно назвать второго ноября 1946 года?

Баланс политического давления в данном вопросе оказался не в пользу СССР.

Признание глупейшего провала крупной ошибкой еще можно приравнять к послезнанию, хотя можно и поспорить, но где послезнание в самом факте глупейшего провала в эпизоде с катынью?

Я иначе это формулирую. Послезнание – это знание о политических последствиях неудачи на процессе. Разумеется наличествуй оно, то СССР вполне мог бы провести какие-то размены. Где и какие это отдельный вопрос. Так как подобного знания у СССР не было то ставить ему в вину, с точки зрения видения обстановки тогдашнего дня смысла не имеет.

14 февраля утром, неожиданно для всех, один из советских обвинителей (Покровский) начал говорить о преступлении немцев в Катыни. Англичане и американцы были удивлены, поскольку это выходило за рамки договорённостей, да и решение по вине немцев уже было принято.

Посоветую к таким вещам относиться аккуратно. В катынских темах полно таких скользких мест, где желательно знать хронологический дословный смысл общения. Вид по сути может быть совсем другим. 

1)   Это правда что перед смертью Зоря собирался в Москву, потому, что у него были сомнения по катынскому делу (не знаю какие)

Опять таки желательно знать что именно было дословно.

2)    Это правда что мы облажались с показаниями Риббентропа?

Если вы вообще о Нюрнбергском процессе то там много более вопиющих нестыковок в показаниях немцев в том числе и со стороны союзников чем в советском обвинении Арендса. На все была воля победителей.

[Kara]

прочитала, что сегодня опубликованы электронные версии закрытых документов по Катыни из нашего архива. все-таки официальная точка зрения, которую защищает директор архива, что расстреливало НКВД

[Змей]

Не обнаружил там ничего нового.

[V01dem4r]

прочитала, что сегодня опубликованы электронные версии закрытых документов по Катыни из нашего архива. все-таки официальная точка зрения, которую защищает директор архива, что расстреливало НКВД

Росархив всего-лишь разместил у себя какую-то стародавнюю копипасту.

[FatCat]

прочитала, что сегодня опубликованы электронные версии закрытых документов по Катыни из нашего архива

Это не они?
Никак открыть не могу - у нас на работе сеть паршивая...

[prokhozhyj]

Никак открыть не могу - у нас на работе сеть паршивая...

У них сегодня сайт подвис.

[Вешатель]

Открывается, но медленно.
Вот список рассекреченных документов.
СПОЙЛЕРЫ

1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
Март 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.

2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.
3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.

5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС.
3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.

6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.

7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов.
На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.».
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.

Вкратце в первом документе: " В лагерях для военнопленных содержится (не считая солдат и унтерофицерского состава) 14 736 офицеров,чиновников,помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков- по национальности свыше 97% поляки.....(с) "В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18 362 арестованных (из них 10 685 -поляки)....." (с) А также речь идет об особом рассмотрении дел данных заключенных решения должна принимать тройка в составе: "т.т. (зачеркнуто) Меркулова, Баштакова" (с) Подписано Берией.

[V01dem4r]

Комментарии от работника РосАрхива.

Ну вообще, начнем хотя бы с того, что документ, касающийся применения смертной казни оформлен как служебная записка. Это раз.
Потом, Сталин и члены ЦК на документах такой важности ставили автографы, пометы, даты внизу, возле списка. А в этой бумажке так установлен только автограф Берии. Далее. Автографы никогда не ставят на машинописном тексте. Никогда не пишут "Калинин - за", это выражение присутствует в стенограммах. И причем тут всесоюзный староста? Обсуждение подобных вопросов в его компетенцию не входило, кстати, как и Кагановича.

http://www.diary.ru/~lexiff/p106727345.htm#382702658

Кроме того, причем тут Берия? Где автографы начальника лагеря, в котором поляки содержались?
Где текст обвинения, ведь в соответствии с тогдашним правосудием, пускай и формальное, но оно должно быть.
Почему подписи карандашом, да еще и цветным?
Фактически, такая колоссальная бумажка оформлена с нарушением всех норм, что уже ставит под сомнение её подлинность.

http://www.diary.ru/~lexiff/p106727345.htm#382710650

[Хель]

Фактически, такая колоссальная бумажка оформлена с нарушением всех норм, что уже ставит под сомнение её подлинность.

Как-то вот не удивлен. Особенно символичен момент, когда сочли нужным опубликовать подобные "документы", а также сделанные при этом пояснения.

[Пушок]

Где текст обвинения, ведь в соответствии с тогдашним правосудием, пускай и формальное, но оно должно быть.
Почему подписи карандашом, да еще и цветным?
Фактически, такая колоссальная бумажка оформлена с нарушением всех норм, что уже ставит под сомнение её подлинность.

о чём и речь. шито белыми нитками. 
если честно достали уже  все эти извинения перед панами.
у них-то скелетов в шкафах ещё побольше нашего понапихано... 

[Пушок]

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/856/51.html
злая, но справедливая статья С.Куняева. Вдруг кто не читал.

[m12]

Лоренц Берья

На все была воля победителей.

Так и СССР как бы не в стане проигравших.

[Лоренц Берья]

Так и СССР как бы не в стане проигравших.

Но и был там не один.

[Благородный шакал]

 
Всё-таки нее могу понять почему так пестуют Катынь в России.
Нет у нас в крови рубаху рвать и пеплом волосы посыпать..но не слишком ли мы передёргиваем..

Ну в Польше понятно..Там весьма своеобразные взгляды на русских и Россию..
Там расстрел 4 тысяч военных русскими(и то под большим вопросом) ставят выше 6 миллионов исчезнувших за время немецкой оккупации..

Кстати меня поражает фраза..элита полькой армии и прочая..прочая...прочая..

Как "цвет,элита, сливки" полькой армии и аристократии попали к русским..которые практически без боя заняли восточную Польшу..ведь "элита" должна была в это время насмерть биться с немцами...И почему ни слова о полькой элите в немецком плену..?
И если "цвет" армии был полностью уничтожен..то из кого формировалось "Войско Польское" которое было не совсем маленьким...или там были только отбросы польской нации:!?

Теперь о самом факте расстрела..Действительно бюрократия в НКВД была на высочайшем уровне..и расстрел нескольких тысяч человек, никак не может был произвестись на основании трех сомнительных документов..Да и численность жертв Катыни ну очень различная...читал в некоторых изданиях цифру до 40000..причем как было написано в основном офицеров..(кстати насколько помню общая численность полькой армии перед войной это 500-600 тыс) так что в Россию попали 200% офицеров польской армии из них 300% было расстреляно!!!

Кстати даже если расстрел в Катыни дело рук НКВД, то всё равно на геноцид не тянет...никак...
И что-то ажиотажа насчёт жертв Волыни что-то не наблюдаю.. опять-таки там нет руки клятых Москалей..