Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ?

[Yolka]

Проблема пересмотра катынского дела в том, что основные опровержения строятся на том, что "доказательства", выброшенные во времена перестройки, - фальшивка, созданная по заказу сверху. Согласиться с этим, значит, признать, что руководители государства - даже не дураки и воры, а идейные враги собственной страны, гадящие ей обдумано и целенаправленно. А поскольку для нормального человека подобное - есть дикость и абсолютное табу, то и допустить эту вероятность сможет не каждый. Хотя эта гипотеза - единственная, которая объясняет всё происшедшее за эти годы. 
ЗЫ. Это я даже не об официальной версии, а о господствующей в умах.

[Рысь]

Согласиться с этим, значит, признать, что руководители государства - даже не дураки и воры, а идейные враги собственной страны, гадящие ей обдумано и целенаправленно.
Эреа Yolka, лично я в этом не сомневался и не сомневаюсь ни секунды. Я ненормальный человек? 

Хотя эта гипотеза - единственная, которая объясняет всё происшедшее за эти годы
Совершенно верно. Именно она и объясняет. У меня нет илюзий на счет того, кто нами руководит и во имя каких целей.

[Змей]

Это я даже не об официальной версии, а о господствующей в умах
Я уже приводил данные соцопросов. Примерно половина не имеет определённого мнения, а почти треть считает что расстреляли немцы. Сторонники официальной версии на третьем месте.

Я ненормальный человек?
Псих однозначно! И я тоже!

[Лоренц Берья]

Фига себе мелкий промах. Промахнуться с фамилией обвиняемого, промахнуться с названием его части, промахнуться с датой его прибытия на место действия. Своими руками предоставить его алиби длинной в пару месяцев. Однако.

Это именно мелкий промах относительно формата Нюрнбергского процесса, где отсуствовала тщательная протцедура предварительного следствия.
Были предоставленны свидетели которые данного Арнеса\Аренса там видели.
Допушенна ошибка в его имени, в том как оно воспринималось на слух, но это все равно служит указанием что данный тип там ошивался.
В его званиии, опять таки на слух обер и оберст. Но это все равно указание на то что он там был.
В типе части, но верно указан её номер. Свидетель из обслуги действительно мог этого не знать. И положение данного Аренса как командира. Факт.

А дальше данный Аренс заявлят что его там не было. Без доказательств и подтверждений. Следует требование советского обвинителя, предоставить информации где именно он был и чем занимался. В ответ молчание. Т.е. даже алиби предоставленно не было.
И следует вмешательство американского судьи что мол свидетеля там не было.

 

[Yolka]

Я ненормальный человек?

При чем тут вы, почтенные эры? Для нормального человека целенаправленно гадить собственной стране (именно стране, о государстве можно поспорить) - есть дикость и абсолютное табу. Вы с этим не согласны? 
А эти, да, ненормальные (бо если это - норма, то проще сразу повеситься). И у меня есть серьезные сомнения, можно ли считать их людьми. 

Я уже приводил данные соцопросов. Примерно половина не имеет определённого мнения, а почти треть считает что расстреляли немцы. Сторонники официальной версии на третьем месте

Хорошо, коли так. Я соцопросов не приводила, но, увы, когда эта тема всплывала в разговоре, как-то чаще сталкивалась со сторонниками геббельсовской версии.

[Fiametta]

Я уже приводил данные соцопросов. Примерно половина не имеет определённого мнения, а почти треть считает что расстреляли немцы. Сторонники официальной версии на третьем месте

Хорошо, коли так. Я соцопросов не приводила, но, увы, когда эта тема всплывала в разговоре, как-то чаще сталкивалась со сторонниками геббельсовской версии.

 
 Я работала со статистикой по 37-му году. Страшнее могла быть только работа со статистикой по Хиросиме. Поэтому я не удивляюсь официальной версии - в  37-м  году  вещи  пострашнее творились.

[Змей]

Я работала со статистикой по 37-му году.
Статистика известна. 800 тысяч расстрелянных по политическим статьям в 1921-53 гг.

[Yolka]

Так, на всякий случай. 40-й год - ни разу не 37-й. А Ежов и Берия - это таки два разных человека. И в череду прочих действий Берии бессмысленный расстрел невиновных не вписывается. Так что либо не стреляли, либо было за что.
Вот где-то так:
СПОЙЛЕРЫ

"весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д." Всё с той же Рысем приведенной ссылки.

[Хель]

В Нюренберге кое-кто НЕ доказал, что это сделал Рейх. Оставшихся претендентов не так много.

1. Недоказанность причастности Рейха к событиям Катыни не означает его к ним непричастности. В конце концов, всегда могут появиться новые свидетельства или быть более четко рассмотрены старые.

2. Не барское это дело, горшки за соседями выносить. В том смысле, что это заинтересованные поляки должны доказывать, кто и к чему причастен. А до тех пор можно считать, что офицеров Речи Посполитой расстрелял взвод марсиан.

[Рысь]

Для нормального человека целенаправленно гадить собственной стране (именно стране, о государстве можно поспорить) - есть дикость и абсолютное табу.
С такой формулировкой согласен.
Не хочу цепляться к словам, но в изначальном варианте ваша фраза про дикость и табу звучит несколько иначе:
"Согласиться с этим, значит, признать, что руководители государства - даже не дураки и воры, а идейные враги собственной страны, гадящие ей обдумано и целенаправленно. А поскольку для нормального человека подобное - есть дикость и абсолютное табу, то и допустить эту вероятность сможет не каждый."
Т.е. в начальном варианте дикостью и табу будет плохо думать о руководителях страны 

[m12]

Хель

Недоказанность причастности Рейха к событиям Катыни не означает его к ним непричастности.

Это новое слово в юриспруденции.

В конце концов, всегда могут появиться новые свидетельства или быть более четко рассмотрены старые.

Они полезли в девяностых, как грибы после дождя. Вы довольны?

В том смысле, что это заинтересованные поляки должны доказывать, кто и к чему причастен.

Т.е. СССР не заинтересован в очищении своего имени, которое полили какашками рейх. Действительно, ну повесили собак на СССР ну и фиг с ним. Так чего теперь жаловаться, что идет процесс колленобухания. Вон турки. На коелни не бухаются. НО и сам факт геноцида им фиг докажешь. В этом разница ситуации.

А до тех пор можно считать, что офицеров Речи Посполитой расстрелял взвод марсиан.

Ню-ню. Поробуйте сказать это какому-нибудь поляку.
 

[Хель]

Это новое слово в юриспруденции.

Не более, чем то, что недоказанность совершения преступного деяния лицом А автоматически делает виновным в оном деянии лицо Б.

Они полезли в девяностых, как грибы после дождя. Вы довольны?

С чего бы это? В девяностых много чего повылезало (чтобы не сказать повсплывало), но это не повод радостно тащить всю эту дрянь в рот.

Т.е. СССР не заинтересован в очищении своего имени, которое полили какашками рейх. Действительно, ну повесили собак на СССР ну и фиг с ним.

То есть СССР и нынешней России должно быть абсолютно безразлично, что там про них напридумывали деятели уничтоженного Рейха, недовольной своим положением Польши и "дружественных" Штатов. Во всяком случае до тех пор, пока все эти обвинения остаются на уровне "ну, это и так все знают" и пока те, кто это озвучивают, сидят у себя в Варшаве и не тащатся со своими излияниями к нам.

НО и сам факт геноцида им фиг докажешь. В этом разница ситуации.

Ну вот пусть поляки бы и доказывали. Причем с условием, что если не докажут, то уже они будут выплачивать нам моральную компенсацию за причиненное оскорбление.

Ню-ню. Попробуйте сказать это какому-нибудь поляку.

Если этот поляк приедет ко мне в город, встанет посреди двора и начнет вещать про кровавое НКВД и русских людоедов, то ему определенно скажут и это, и ещё много чего. Могут даже показать.

[m12]

Не более, чем то, что недоказанность совершения преступного деяния лицом А автоматически делает виновным в оном деянии лицо Б.

Вы только забыли маленькую деталь. Перед этим лицо А прилюдно обвинило лицо Б. Затем лицо А попыталось доказать с суде вину лица А. Провалило процесс самым глупейшим образом. С учетом того, что в комнате в момент совершения преступления находились только А и Б (не обижайтесь, но марсиан мы рассматривать не будем). На кого автоматически падает подозрение? Попробуйте взглянуть на ситуацию именно через перспективу А и Б. Без учета СССР рейха и поляков.

 В девяностых много чего повылезало (чтобы не сказать повсплывало), но это не повод радостно тащить всю эту дрянь в рот.

Поляки потащили.

То есть СССР и нынешней России должно быть абсолютно безразлично, что там про них напридумывали деятели уничтоженного Рейха, недовольной своим положением Польши и "дружественных" Штатов.

Да ну? Кабы речь шла о какой-нибудь конго-бонго на другом краю света, возможно. Но речь шла об одной из стран будущего Варшавского договора. Где как-бы собирались строить социализм и т.д. На поддержку населения этой страны СССР было плевать? А ведь катынь на протяжении чуть ли не всего существования Республики Людовой была одним из тех мифов что спалчивал антисовесткие силы. А уж после девяностых.

 Ну вот пусть поляки бы и доказывали. Причем с условием, что если не докажут, то уже они будут выплачивать нам моральную компенсацию за причиненное оскорбление.

Так они и доказали. с помощью как раз тех "новых свидетельств" что всплыли в девяностые. Кому доказали. Всему миру. И даже россии.

Если этот поляк приедет ко мне в город, встанет посреди двора и начнет вещать про кровавое НКВД и русских людоедов, то ему определенно скажут и это, и ещё много чего. Могут даже показать.

Ага. Вот только как бы президент России сам вещал об этом на полмира. А качинский летел об этом вещать в смоленск. Я не заметил демонстраций протеста в смоленске. Где те кто расскажет ему о марсианах?

[Лоренц Берья]

Вы только забыли маленькую деталь. Перед этим лицо А прилюдно обвинило лицо Б. Затем лицо А попыталось доказать с суде вину лица А. Провалило процесс самым глупейшим образом.

Пользуетесь послезнанием. На процессе у СССР были более важные дела. Вроде обвинения против лиц совершивших преступления против СССР.  Возможность у англосаксов, а именно они смогли снять Катынь с обсуждений, оставить больные темы была. Отсюда «глупейший провал» процесса мягко говря не к месту.

Поляки потащили.

Это ведь их заболевание правильно? Зачем тащить нам?

Да ну? Кабы речь шла о какой-нибудь конго-бонго на другом краю света, возможно. Но речь шла об одной из стран будущего Варшавского договора. Где как-бы собирались строить социализм и т.д. На поддержку населения этой страны СССР было плевать? А ведь катынь на протяжении чуть ли не всего существования Республики Людовой была одним из тех мифов что спалчивал антисовесткие силы. А уж после девяностых.

А где сплачивало? За границей, в подполье? Т.е. пока сидело, можно было не предавать этому значения. Когда рухнул СССР, то вылезло. Но тут проблема в том что он рухнул а не в том что вылезло.

Так они и доказали. с помощью как раз тех "новых свидетельств" что всплыли в девяностые. Кому доказали. Всему миру. И даже россии.

Не они.

Ага. Вот только как бы президент России сам вещал об этом на полмира. А качинский летел об этом вещать в смоленск. Я не заметил демонстраций протеста в смоленске. Где те кто расскажет ему о марсианах?

Ну т.е. проблема в нашей власти, она вещает, пускает разных недолетчиков в Смоленск и тыпы. Оная власть  нам и не о этой теме  давно обрыдла, и по идее должна искать пятый угол. Кто бы спорил.

[Хель]

На кого автоматически падает подозрение? Попробуйте взглянуть на ситуацию именно через перспективу А и Б. Без учета СССР рейха и поляков.

Через перспективу А и Б: До того момента, когда будет доказана вина того или другого, родственникам жертвы С придется смириться с тем, что официально называть убийцей кого-либо они не могут. Если эти родственники, конечно, не хотят пойти под суд за клевету.

Поляки потащили.

Но речь шла об одной из стран будущего Варшавского договора. Где как-бы собирались строить социализм и т.д. На поддержку населения этой страны СССР было плевать?

Пока Союз был "силен и могуч", поддержка обеспечивалась гораздо более существенными вещами, нежели 4.000 убитых немцами поляков.

А уж после девяностых.

А после девяностых (как и до них) Катынь была и есть поводом, но не причиной. Не было бы Катыни, нашли бы что-нибудь другое. И относиться к этой теме надо именно как к поводу, который его апологетам ещё надо доказать.

Так они и доказали. С помощью как раз тех "новых свидетельств" что всплыли в девяностые. Кому доказали. Всему миру. И даже России.

Размахивание бумажками сомнительного происхождения - это ещё не доказательство. Мой сосед (к примеру) может до посинения размахивать неким документом, в котором написано, что моя квартира принадлежит ему. До того, как он этот документ представит в качестве доказательства в суде, фактическая его ценность будет равна нулю.

Что же до доказательства для России, то это уже надо у наших властей интересоваться, почему они согласны ставить свою страну буквой зю.

Ага. Вот только как бы президент России сам вещал об этом на полмира.

Вот и мне интересно, ради чего он об этом вещал.

Я не заметил демонстраций протеста в Смоленске.

Равно как и массовых покаянных разбиваний голов в исполнениии "простых людей". Это доказывает, что большинству населения нашей страны нет никакого дела до катынских событий. Собственно, если бы не позиция нашего руководства, которая явно не знакома с понятием "свой мерзавец" (это в том случае, если исполнителями были всё же сотрудники НКВД), то можно было бы спокойно оставить польских русофобов буйствовать у себя дома.