Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ?

[Лоренц Берья]

Кроме того прямой и единственный наследник отвечает по всем неулаженным претензиям.

Имущественным, вытекающим из различных договоров, по тем по которым были приняты обязательства, в общем по тем где будут юридическим последствия. А не по «хрен знает» каким.

Претензии Польши к СССР не улажены.

Только «хрен знает какие», за которые мы не подписывались и за которые не должны.

Поэтому, оставляя за скобками вопрос о обоснованности этих претензий,   Россия не может их игнорировать, если хочет выглядеть действительно прямым и единственным достойным наследником.

Россия может игнорировать «хрен знает» какие претензии, с полным на то юридическим правом, и «выглядеть» в чьих то глазах прямым и единственным достойным наследником ей не обязательно. Она юридически является «прямым и единственным», все остальное -фанаберии и выдача желаемого за действительное.

[Dylan]

Поэтому, оставляя за скобками вопрос о обоснованности этих претензий,   Россия не может их игнорировать, если хочет выглядеть действительно прямым и единственным достойным наследником.

Интересно получается, Россия значит должна отвечать по любым в т.ч. и необоснованным претензиям? А с чего бы?
Как известно, граждане или организации предъявившие необоснованные претензии могут схлопотать встречный иск за клевету, ну или как минимум на бытовом уровне просто отправлены по пешему эротическому маршруту.

Правильно я понимаю, часть офицеров все таки расстреляли в Медном и Харькове? Тогда логично предположить, что и в Катыни тоже.

Да вот не логично, т.к. в Медном вроде как никто не изгалялся с немецким шпагатом и немецкими пулями, да и по документам НКВД, насколько я понял, все это проведено надлежащим образом. В отличие от Катыни.

[mag_]

Особое совещание, согласно законодательству СССР, не имело прав давать срок, больший чем 5 лет лишения свободы. Это гуглится на раз.
"Тройка" это совершенно другой институт.

Ну, я же написал, что не знаю точно, какая особая процедура была применена к польским военнопленным, у Стригина написано про особые совещания, в заключении ГВП про тройки.
Здесь написано про тройки
8. 1940 г. марта 16, Москва. Форма справки на польских военнопленных, утвержденная заместителем наркома внутренних дел СССР комиссаром госбезопасности III ранга Б.З. Кобуловым в связи с предстоявшим рассмотрением их дел «тройкой». http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/8doc.html
Здесь про особые совещания
142. 1941 г. марта 27, Москва. Докладная записка П.К. Сопруненко Л.П. Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных — бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/142doc.html


Вы скажите, что там было на самом деле, со ссылкой на документ , и я все исправлю.

Эр Pate, я Вам отвечу цитатой из Стригина, все равно лучше, чем он, мне не написать.
Итак:

СПОЙЛЕРЫ

Говоря о военнопленных поляках, утверждалось, что их расстрел был осуществлен то по решению Особого совещания при НКВД СССР, то по решению внесудебных "троек", то по решению "специальной тройки НКВД". Так, Генпрокурор СССР Трубин в письме № 1-5-63-91 от 17 мая 1991 г. на имя Горбачева утверждал, что поляки могли быть расстреляны по решению Особого совещания (см. интернет-сайт "Правда о Катыни").

...постановлением ЦИК СССР от 5 ноября 1934 г. было создано Особое совещание при Народном комиссаре внутренних дел СССР в составе:

"...а) заместителей Народного Комиссара внутренних дел Союза ССР; б) уполномоченного Народного Комиссариата внутренних дел Союза ССР по РСФСР; в) начальника Главного управления Рабоче-Крестьянской милиции; г) Народного Комиссара внутренних дел союзной республики, на территории которой возникло дело' (Постановление ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г., Собрание законов СССР. 1935. № 11. Ст. 84.1).

В исследовании "Катынский синдром" утверждается, что "институт особых совещаний, созданный постановлением ЦИК СССР в 1934 г. с последующими дополнениями, был внесудебным, с правом рассматривать дела о так называемых контрреволюционных преступлениях и назначать за них высшую меру наказания — расстрел" (Катынский синдром, с. 463).

Сформулировано так, чтобы у читателя создалось впечатление, что якобы Особое совещание всегда имело право приговаривать к расстрелу. На самом деле Особое совещание НКВД СССР получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № ЭОЗсс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101).

С 1934 г. по ноябрь 1941 г. Особое совещание имело "право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет"  (ВИЖ, №8, 1991, с. 72).

Авторы "Катынского синдрома", говоря о "внесудебное™" Особого совещания, вынуждены признать, что процедура рассмотрения дел на Особом совещании мало отличалась от судебной. Она "требовала проведения предварительного следствия, предъявления обвинения, составления обвинительного заключения и слушания дела" (Хатынский синдром, с. 463).

Необходимо отметить, что работа Особого совещания проходила под контролем прокуратуры: "В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор Союза ССР или его заместитель, который, в случае несогласия как с самим решением Особого совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР. В этих случаях исполнение решения Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета СССР". (Постановление ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г., Собрание законов СССР. 1935. №11. Ст. 84.1.)

Не соответствуют истине утверждения целого ряда авторов о деятельности в сталинский период ряда "особых совещаний". В рамках НКВД СССР было создано и действовало только одно Особое совещание.

Другое дело внесудебные "тройки", печально известные еще со времен гражданской войны. В 1937 г. они получили право приговаривать преступников к расстрелу, причем в максимально упрощенном порядке. (Приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. АП РФ, ф. 35, оп. 8, д. 212, лл. 55 – 78.) На практике это обернулось массовыми репрессиями, в том числе и против невиновных людей.

Но 17 ноября 1938 г. в связи с серьезными нарушениями социалистической законности постановлением СНК и ЦК ВКП(б) "судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР", были ликвидированы. В постановлении подчеркивалось, что "Массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937—1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры..."

Постановление СНК и ЦК ВКП(б) предписывало: "Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР" (АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 6, лл. 85-87).

Относительно роли и значения Лаврентия Берии в организации "бессудного расстрела" военнопленных поляков необходимо сказать следующее. Как уже говорилось, весной 1940 г. для недавно назначенного наркома внутренних дел заниматься самодеятельностью в вопросах репрессирования было смертельно опасно. Поэтому Берия предпочитал действовать в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством. Об этом наглядно свидетельствует ситуация, в которой в 1941 г. принималось решение о расстреле большой группы людей.

15 ноября 1941 г., в самый тяжелый период войны, Берия информирует Сталина, что в тюрьмах НКВД скопились 10 645 человек, приговоренных к расстрелу. Берия разъясняет, что подобное положение сложилось вследствие того, что "по существующему ныне порядку приговоры военных трибуналов округов, а также верховных судов союзных, автономных республик и краевых, областных судов входят в законную силу только после утверждения их Военной Коллегией и Уголовно-Судебной Коллегией Верховного Суда Союза ССР – соответственно.

Однако и решения Верховного Суда Союза ССР по существу не являются окончательными, так как они рассматриваются комиссией Политбюро ЦК ВКП(б), которая свое заключение также представляет на утверждение ЦК ВКП(б), и только после этого по Делу выносится окончательное решение..."

Исходя из этого, Берия предлагает:

"1. Разрешить НКВД СССР ...привести в исполнение приговоры военных трибуналов округов и республиканских, краевых, областных судебных органов.

2. Предоставить Особому совещанию НКВД СССР право с участием прокурора Союза ССР по возникающим в органах НКВД делам о контрреволюционных преступлениях, об особо опасных преступлениях против порядка управления СССР... выносить соответствующие меры наказания вплоть до расстрела. Решение Особого совещания считать окончательным" ("Новая газета", № 22, 1996, с. 4).

Государственный комитет обороны СССР согласился с предложением Берии. Как видим, даже тогда, когда враг стоял у ворот Москвы, "социалистическая законность" соблюдалась. Возникает вопрос, почему же в 1940 г. Сталин и Берия пошли на нарушение созданной ими системы? Зачем для вынесения решения по военнопленным полякам нужно было выдумывать незаконную специальную тройку НКВД, если легитимная система вынесения "расстрельных" приговоров в СССР была отработана до мелочей?

Версия авторов "Катынского синдрома" о том, что "соблюдение даже такой видимости законности, какой было Особое совещание, могло привести к просачиванию информации о вопиющем беззаконии -репрессировании военнопленных, мощным резонансом отозваться внутри страны и за ее пределами", не выдерживает критики (Катынский синдром, с. 464).

С уважением,
mag

P.S. В следующем посте - окончание цитаты

[mag_]

Окончание цитаты:
СПОЙЛЕРЫ

Для "усиления режима секретности"создание специальной тройки НКВД было бессмысленным делом. Разница между "тройкой", созданной решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., и Особым совещанием ничтожна. В обоих случаях решение принимал узкий круг проверенных лиц, не сомневающихся в "линии партии". Более того, двое членов первоначально предложенного состава "тройки" (Берия и Меркулов) являлись полноправными членами Особого совещания. Третий (Баштаков), не входивший в состав Особого совещания, фактически постоянно участвовал в его работе, так как руководимый им 1-й Спецотдел готовил дела к рассмотрению на Особом совещании и контролировал исполнение принятых решений.

В организационном плане разница также была несущественной, поскольку схемы документооборота Особого совещания НКВД и "тройки НКВД" полностью совпадали – документы шли через одних и тех же сотрудников 1-го спецотдела НКВД СССР.

Но решение Политбюро о создании "тройки" становится вполне логичным, если предположить, что ей вменялось не вынесение приговоров, а политическая "сортировка" поляков. Следует отметить, что в решении Политбюро "тройке" предписывалось "рассмотрение дел и вынесение решения". Какого решения, не уточнено. Можно предположить, что "тройка" должна была рассмотреть дела и на этом основании принять решение о разделении военнопленных поляков на три основных контингента.

1. Польские военнопленные,   виновные в военных и других тяжких преступлениях.   Следственные дела на них передавались в военные трибуналы. Эти пленные, как правило, осуждались к расстрелу.

2. Военнопленные поляки, настроенные антисоветски, но на которых не было достаточного компромата. Их дела направлялись на рассмотрение Особого совещания при НКВД СССР. Они осуждались к принудительным работам в лагерях.

3. Польские военнопленные, настроенные просоветски или представлявшие оперативный интерес для НКВД. Они и в будущем сохраняли свой статус военнопленных.

Подобным образом аналогичной "тройкой", только названной "комиссией", были "рассортированы" в мае-июне 1940 г. красноармейцы, прибывшие из финского плена. 28 июня 1940 г. Берия докладывал Сталину о судьбе 5,5 тысячи красноармейцев и начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными и размещенных в Южском лагере.

Дела 344 человек, "изобличенных в активной предательской работе", рассмотрела Военная коллегия Верховного суда СССР, в результате чего "приговорены к расстрелу 232 человека". Дела на 4 354 бывших военнопленных, на которых не нашлось достаточного материала для предания обычному суду, но "подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену", рассмотрело Особое совещание НКВД СССР и приговорило их "к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет". 450 человек, "попавших в плен больными, ранеными и обмороженными", были освобождены! ("Родина", №12, 1995, с. 105.)

Надо заметить, что "тройка", созданная по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., во внутренней переписке органов НКВД также именовалась "комиссией" (Катынь. Расстрел, с. 24). Совпадение в названии слишком явное, чтобы быть случайным. Это подтверждает версию о том, что задача "тройки", созданной по решению Политбюро, вероятнее всего, как и в Южском лагере, состояла в политической "сортировке" военнопленных поляков. 

P.S. Еще один нюанс: эр Раtе, а почему Вы называете справку на польских военнопленных "справкой для рассмотрения тройкой"? Не потому ли, что она так названа на одной из интернет-страниц?
Дело в том, что на справке нет заголовка, позволяющего утверждать, с какой именно целью справка составлялась. Более того. из имеющегося заголовка видно, что это справка по личному делу военнопленного, не более того. Сопроводительных документов к подобной справке, пояснивших бы - зачем она составлена, пока не опубликовано. Так что привязывать справку к тройке - по крайней мере, голословно. Сбор статистической информации по подотчетному контингенту в рамках повседневной оперработы, не более того.

[BunkerHill]

Рад, что вы наконец выяснили степень правопреемства России по отношению к СССР.

Я это все давно знал. Только я так и не понял, на основании чего РФ и ее жители должны каяться?

Кроме того прямой и единственный наследник отвечает по всем неулаженным претензиям.

Оформленным документально. Все остальное по желанию. СССР к примеру являясь в известном смысле правопреемником РИ, на выплаты царских долгов соизволил положить большой арбалетный болт вплоть до правления Горбачева. И что характерно особо ему это жить не мешало. Несмотря на вопли голодающих наследников держателей облигаций.

Претензии Польши к СССР не улажены.

Они и не будут улажены, потому что лежат в сфере иррационального. Известное двустишие
СПОЙЛЕРЫ

Если в кране нет воды,
значит выпили жыды.
Если в кране есть вода,
значит жыд на--ал туда.

в данном случае прекрасно выражает характер претензий.

Поэтому, оставляя за скобками вопрос о обоснованности этих претензий,   Россия не может их игнорировать, если хочет выглядеть действительно прямым и единственным достойным наследником.

У Вас странные представления о достоинстве данного наследника. Как известно, что РИ, что СССР  вопросы польских претензий решали двумя способами:
1. Дележом территории с более сильными и перспективными соседями.
2. Усаживание на престол лояльной себе администрации.

Потому в данном случае, покаянная позиция нынешней РФ никаким "достоинством предков" и не пахнет. 

Конечно наследник не должен сидеть, поскольку преступления не совершал. Но как то налаживать отношения с обиженным дедушкой соседом ему необходимо.

Обиженный дедушкой сосед тоже давно умер, а вот его внучек до сих пор мучается головными болями и фиксациями на этой теме. Если он не в состоянии жить сегодняшним днем, это не проблемы внука обидчика.
Тем более что необходимости в налаживании отношений нету, ибо Польша как самостоятельная сила ничего из себя не представляет, являясь ковриком у восточного входа в ЕС.

Я мазохизмом не страдаю, но в эскейпизме себя ограничиваю.  И льщу себя надеждой, что способен воспринимать вещи такими, какие они есть.

Напрасно тщитесь.

Не, это вы попробуйте немного собраться и подумать. Например как расшифровывается УПВИ и

почему. Или хотя бы один документ НКВД прочитайте об этих офицерах, где они именуются военнопленными, а не лицами без гражданства. Или поинтересуйтесь, в каком состоянии находились отношения межу СССР и польским правительством в изгнании после финской войны.

Польское правительство в изгнании попыталось объявить войну СССР, через  бульварную французскую газету. При этом СССР, прихватив себе Крэсы Всходни, занимался тем, что натурализовал население этих территорий. И их жители становились гражданами СССР. Собственно для этих целей и проводилась фильтрация контрреволюционного элемента.

Вот здесь признаюсь, неудачно сформулировал. Вопрос должен был звучать: -Почему польские офицеры в 41 году были в шинелях со знаками отличия и наградами?

У них оные никто не отнимал.

Есть ли еще примеры пребывания зеков в ИТЛ в униформе со знаками отличия?

Были примеры пребывания в обычной одежде. Были примеры пребывания в немецкой униформе после войны. Не все лагеря обеспечивались стандартной униформой. И здесь тоже самое. Или иностранцам положен высший класс обслуживания?

А примеры компактного сосредоточения в трех рядом расположенных ИТЛ отборных антисоветчиков, профессиональных военных, тесно связанных национальными, кастовыми, военно – иерархическим, идеологическими и прочими узами?

Компактного?  Рядом?  Осташков - Калининская область. Козельск - Калужская область. Старобельск - Харьковская. Вообще рукой подать. Чисто за забор выйти, и уже рядом. Или географии специалистов по Катыни не учат?

Я правильно вас понимаю, вы считаете, что их везли в областные центры, чтобы там отфильтровать тех ,кого надо расстрелять от тех кого надо заставить работать?

Да.

Но ведь их же только что отфильтровали, почему тех кого надо заставить работать не отправить сразу к месту назначения?

Первичная фильтрация. Это когда виновных отделяют от невиновных.

Зачем их то везти в Харьков и Калинин?

Вторичная фильтрация. Это когда виновных делят по тяжести совершенных ими преступлений. В смысле кому какой срок, и какая мера пресечения.

Второй вопрос. Правильно я понимаю, часть офицеров все таки расстреляли в Медном и Харькове? Тогда логично предположить, что и в Катыни тоже.

Да и вообще любое массовое захоронение расстрелянных в любой точке Земли дело рук НКВД. А что? Массовое? Масоовое! Жертвы застрелены? застрелены! Общие признаки налицо.

Тем, что по вашему расстреляли только половину, а по официальному всех?

Видите ли. 1800, это не половина от 14000. Далеко не половина.
 

ИМХО это не принципиально в плане наших отношений с Польшей.

Вот и скажите об этом полякам. Почему они настаивают на числе 22000. И еще один момент, НКВД расстреливал на основании законодательства СССР. С точки зрения УК СССР данные жертвы, были преступниками. Именно это и невыносимо для поляков. Им нужен геноцид невинных жертв по этническому признаку.
Именно этого признания и требуют от России. Вообще в последнее время каждая уважающая себя молодая демократия хочет завести себе карманный холокост.

Чтобы продолжать рассуждения на эту тему, определитесь пожалуйста, какой статус, по вашему, получили польские офицеры после суда тройками.

Осужденных преступников.

То есть целыми лагерями к немцам не попадали.

Попадали этапами и пересыльными тюрьмами.

[Змей]

И почему их не эвакуировали в 41 вместе с остальными поляками? Из Львова и Козельска эвакуация прошла вполне успешно.
Потому что бардак на данном направлении был много большим.

Россия не может их игнорировать
Вас уже спрашивали в другой ветке: почему не может? Вы слили.

Тем, что по вашему расстреляли только половину, а по официальному всех? ИМХО это не принципиально в плане наших отношений с Польшей.
Во-первых не половину, а много меньше. А во-вторых подумайте, почему сами поляки верещат прежде всего именно про Катынь, а про Харьков и Медное уже постольку-поскольку? Не потому ли что рассмотрение дел тамошних расстрелянных им не особо выгодно, бо всякая пакость может всплыть?

Путин, и Медведев демонстрируют вполне приличную жесткость и устойчивость. Чечня, 08.08.08, ПРО в той же Польше достаточно показательны в этом смысле.
Чечня- никакого серьёзного давления не было.
08.08.08 - бартерная сделка за срыв контракта по поставке С-300 Ирану.
ПРО в той же Польше - Ну поставим мы напротив "Искандеры" и они, что - США угрожают?
А главное - за погром ВПК (особенно предприятий завязанных на выпуск МБР) - полдюжины Мишико отдать не жалко.

[Уленшпигель]

Предьява за насильника выглядит крайне неприглядно... Это даже  в польше понимают...

[Pate]

Кроме того прямой и единственный наследник отвечает по всем неулаженным претензиям.
Оформленным документально. Все остальное по желанию.

Воот. Мы и достигли некоторого взаимопонимания. Конечно, все документально оформленные и признанные обязательства подлежат выполнению безусловно.  А не оформленные - при выполнении некоторых условий. Принципиальным условием является признание озвученных претензий обоснованными. В нашем случае и как бы папа (поздний СССР), и как бы сам наследник (президент РФ Ельцин) признали претензии Польши обоснованными. И сейчас у Путина/Медведева имеется два варианта.
Либо делать вид, что они игнорируют эти претензии.
Либо попытаться уладить дело по хорошему.
 В первом случае претензия останется остроактуальной неопределенное время, и будет существенным, если не определяющим фактом в отношениях соседом, крупной европейской страной, к тому же имеющей существенное влияние в восточной Европе. Что может в перспективе осложнить отношения с ЕС (как это уже было), упростить неким силам вне Европы создание антироссийских аванпостов, осложнить решение внутренних проблем.
Как показывает практика, подобные претензии могут оставаться остроактуальными по 100 лет, как например в случае Армении и Турции.

 

Как известно, что РИ, что СССР  вопросы польских претензий решали двумя способами:
1. Дележом территории с более сильными и перспективными соседями.
2. Усаживание на престол лояльной себе администрации.
Потому в данном случае, покаянная позиция нынешней РФ никаким "достоинством предков" и не пахнет. 

Ну я и не сомневался, что только эти два способа ваша личная гордость признает единственно возможными. Я то пытался сказать, что если РФ хочет пользоваться доставшимися от СССР морально-политическими вершками, то должна придумать и что делать с аналогичными корешками.

Цитата
Тем, что по вашему расстреляли только половину, а по официальному всех?

Видите ли. 1800, это не половина от 14000. Далеко не половина.
 
Во-первых не половину, а много меньше.

Как бе надо вам определиться, как вы относитесь к  заключению ГВП. Либо вы считаете его достоверным, либо нет. Не красиво использовать метод – здесь читаем, здесь рыбу заворачивали. Если оно достоверно, то имеем факт 14 тысячи смертных приговоров. Если нет, то 1800 высосаны из пальца, и нет смысла на них ссылаться.

Цитата
А примеры компактного сосредоточения в трех рядом расположенных ИТЛ отборных антисоветчиков, профессиональных военных
Компактного?   Рядом?   Осташков - Калининская область. Козельск - Калужская область. Старобельск - Харьковская. Вообще рукой подать. Чисто за забор выйти, и уже

рядом. Или географии специалистов по Катыни не учат?

Еще раз прошу. Соберитесь. Речь идет о гипотетических  ИТЛ  Вяземлага.

Второй вопрос. Правильно я понимаю, часть офицеров все таки расстреляли в Медном и Харькове? Тогда логично предположить, что и в Катыни тоже.
Да и вообще любое массовое захоронение расстрелянных в любой точке Земли дело рук НКВД. А что? Массовое? Масоовое! Жертвы застрелены? застрелены! Общие признаки налицо.
Да вот не логично, т.к. в Медном вроде как никто не изгалялся с немецким шпагатом и немецкими пулями, да и по документам НКВД, насколько я понял, все это проведено надлежащим образом. В отличие от Катыни.

Отчего же не логично. Поляков во всех трех лагерях подвергали особой процедуре в рамках одной операции. Если в 2 случаях расстреливали, логично что и в третьем тоже .

Есть ли еще примеры пребывания зеков в ИТЛ в униформе со знаками отличия?
Были примеры пребывания в обычной одежде. Были примеры пребывания в немецкой униформе после войны.

Немцы были военнопленные или зека в ИТЛ?

Но впрочем это все придиразмы. Я пытался показать противоречия в современной редакции советской версии, по которой поляки были переведены в разряд обычных зеков и заключены обычные ИТЛ, а вы, как я понимаю, озвучиваете первую редакцию. Как будто поляки были заключены в лагеря Особого Назначения 1, 2, 3, с охраной из конвойных войск, со знаками различия и орденами, но при этом вне поля зрения УПВИ. Мне не так уж важно, какая из этих версий более правдоподобна.  Я хотел показать, что для объяснения секретного существования 14 тысяч поляков необходимы сложные трудно-доказуемые гипотезы, сиречь лишние сущности.

Россия не может их игнорировать
Вас уже спрашивали в другой ветке: почему не может? Вы слили.

Не, это вы утверждаете, что я слил. А я понял, что дискуссия достигла стадии «слив засчитан». Как я заметил, на этой стадии предмет дискуссии перестает быть актуальным, а актуальным становится демонстрация толщины хвоста. А в заочном общении это не имеет смысла.
Я может еще и напишу что ни будь в той теме. Есть что написать, но лень да и новостей пока нет.

[Pate]

mag_

Эр Pate, вот альтернативный источник: http://katyn.ru/index.php
Здесь не пишут о жертвах необъявленной войны, об эхе Катыни и.т.п... Зато не путают тройку с Особым совещанием.

Я посмотрел этот ресурс. Там же вообще нет базы достоверных документов. Есть только рассуждения об «жертвах необъявленной войны, об эхе Катыни и.т.п..» только с обратным знаком

. Более того. из имеющегося заголовка видно, что это справка по личному делу военнопленного, не более того. Сопроводительных документов к подобной справке, пояснивших бы - зачем она составлена, пока не опубликовано. Так что привязывать справку к тройке - по крайней мере, голословно.

Да. В этом пункте вы правы.

Эр Pate, я Вам отвечу цитатой из Стригина, все равно лучше, чем он, мне не написать.
Итак:

Ну тут можно было бы порассуждать  о противоречии в этих двух документах.
СПОЙЛЕРЫ

На самом деле Особое совещание НКВД СССР получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № ЭОЗсс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101).
142. 1941 г. марта 27, Москва. Докладная записка П.К. Сопруненко Л.П. Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных — бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/142doc.html

Можно было бы подискутировать об обоснованности предположения Стригина «
что "тройка" должна была рассмотреть дела и на этом основании принять решение о разделении военнопленных поляков на три основных контингента.»
Но ИМХО в этом нет большого смысла.
Я просмотрел несколько дискуссий о Катыни. И пришел к выводу, что обсасывание деталей трудно- доказуемых гипотез может продолжаться бесконечно, без какого бы то ни было результата.
Поэтому, для того, чтобы составить собственное мнение об этом деле, я попытался отобрать достоверные факты, и посмотреть какая из версий лучше эти факты объясняет.
В советской версии:
Нужна сложная гипотеза о сущности процедуры примененной к полякам
Нужна сложная гипотеза о статусе поляков после этой процедуры.
Нужна сложная гипотеза о отсутствии информации о поляках после 40 года в документах НКВД.
Нужна сложная гипотеза о дезинформации Сталином Сикорского и Андерса.
Нужна сложная гипотеза о механизме попадания поляков к немцам.
СПОЙЛЕРЫ

Я попытался разобраться, каким образом поляки могли всем кагалом попасть к немцам. И мне не удалось сложить эту головоломку.  Судя по карте  от13 июля http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=940&Itemid=32  гипотетический Катынский (расположен в районе перекрестка шоссе и жд) и Купринский лагерь находились непосредственно в полосе обороны 152 сд, командир которой умер только 66 году. Как поляки могли лежа на койках в бараке саботировать эвакуацию, будучи непосредственно за фронтом обороняющейся дивизии?  Почему командир дивизии Чернышев не прояснил после войны ситуацию с лагерями поляков? В районе Краснинского лагеря также шли напряженные бои.

Нужна сложная гипотеза об отсутствии в вермахте информации о захваченных поляках.
СПОЙЛЕРЫ

Судя по картам и мемуарам поляки из Краснинского  должны были достаться  ТГ Гудериана, а Катынский и Купринский ТГ Гота. Это событие (пленение нескольких тысяч польских офицеров и нескольких генералов) не могло остаться незамеченным как минимум в двух дивизиях и в штабах двух танковых групп и группы армий «Центр» и штабе сухопутных сил. Это же фишка недели, курьез войны, достойный занесения в дневники, мемуары, боевые донесения и жбд. Однако ни о чем таком не известно. Более того, ни чего не известно о показаниях на эту тему непосредственных участников событий, попавших в советский плен. Командир 7 тд из ТГ Гота, барон фон Функ  10 лет провел в советском плену. Но самое интересное, обер-квартмейстером в штабе сухопутных войск был ни кто иной как всем известный фон Паулюс. Который сотрудничал с советской властью и выступал свидетелем на Нюренбергском процессе. И почему то ни чего не сообщил о захвате польских офицеров.

Нужна сложная гипотеза о цели или причине расстрела поляков немцами в 41 году.

И так можно продолжать вплоть до сегодняшнего дня, когда нужна сложная гипотеза о причинах, заставляющих нынешнее  руководство скрывать правду о расстреле поляков немцами.
Я не утверждаю, что катынская загадка не нуждается в сложных гипотезах. Я просто констатирую факт, что советская версия в области достоверных фактов целиком состоит из недоказанных гипотез.
Я допускаю некоторою вероятность (10%) что появятся факты, подтверждающие советскую версию. Но пока считаю это маловероятным.

[BunkerHill]

Воот. Мы и достигли некоторого взаимопонимания. Конечно, все документально оформленные и признанные обязательства подлежат выполнению безусловно.  А не оформленные - при выполнении некоторых условий. Принципиальным условием является признание озвученных претензий обоснованными. В нашем случае и как бы папа (поздний СССР), и как бы сам наследник (президент РФ Ельцин) признали претензии Польши обоснованными.

Маленький момент, претензии Польши документально не признаны.

Либо делать вид, что они игнорируют эти претензии.

Япония делает вид, что не признает претензии Кореи и Китая уже 65 лет. Интересно, Японии это мешает жить? Кстати, Япония имеет пртензии на четыре острова Курильской гряды. И кстати мирный договор с СССР и РФ по этому поводу до сих пор не подписан. Вам это сильно мешает жить? Или нужно срочно покаяться?

Либо попытаться уладить дело по хорошему.

Это как?

В первом случае претензия останется остроактуальной неопределенное время, и будет существенным, если не определяющим фактом в отношениях соседом, крупной европейской страной, к тому же имеющей существенное влияние в восточной Европе.

Вы что воскуриваете? Какое существенное влияние в Восточной Европе имеет Польша? Можно примеры существенного влияния в студию?

Что может в перспективе осложнить отношения с ЕС (как это уже было), упростить неким силам вне Европы создание антироссийских аванпостов, осложнить решение внутренних проблем.

Чииво? То есть сейчас ракет TWAAD в Польше нету, или если Россия признает претензии Польши обоснованными, их немедленно выведут? Вы даете гарантию?
Кстати, "некие силы вне Европы", это кто? Иран или Китай?

Как показывает практика, подобные претензии могут оставаться остроактуальными по 100 лет, как например в случае Армении и Турции.

И как это мешает жить Турции?

Ну я и не сомневался, что только эти два способа ваша личная гордость признает единственно возможными. Я то пытался сказать, что если РФ хочет пользоваться доставшимися от СССР морально-политическими вершками, то должна придумать и что делать с аналогичными корешками.

Разговор о "достойном и единственном наследнике" завели именно Вы. Я Вам показал, как вопросы подобного рода решали предшественники, зарабатывая эти самые "морально политические вершки". Вы тут же начали обличать оппонента.
Слив засчитан.

Как бе надо вам определиться, как вы относитесь к  заключению ГВП. Либо вы считаете его достоверным, либо нет. Не красиво использовать метод – здесь читаем, здесь рыбу заворачивали. Если оно достоверно, то имеем факт 14 тысячи смертных приговоров. Если нет, то 1800 высосаны из пальца, и нет смысла на них ссылаться.

Как бэ в заключении ГВП написано, что является достоверным вынесение 1803 смертных приговоров. На основании тогдашнего уголовного законодательства. Вы судя по всему и заключение ГВП не читали.

Немцы были военнопленные или зека в ИТЛ?

Немцы были разные. Были и ЗК, были и военнопленные. Если Вы не в курсе.

[mag_]

Ну тут можно было бы порассуждать  о противоречии в этих двух документах.
СПОЙЛЕРЫ

На самом деле Особое совещание НКВД СССР получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № ЭОЗсс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101).
142. 1941 г. марта 27, Москва. Докладная записка П.К. Сопруненко Л.П. Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных — бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/142doc.html

Ну что Вы! Никакого противоречия здесь нет и предположения Стригина выглядят абсолютно правдоподобными. Более того - любые другие предположения в свете этих документов будут выглядеть надуманными/конспирологическими. Все просто: запросили поляков на рассмотрение ОС - рассмотрели - поделили по категориям - приняли решения по категориям. О расстрелах разговор пока не идет вообще - ни у одного следственного/судебного органа, задействованных в процедуре нет полномочий распоряжаться жизнью подотчетного контингента.

Я просмотрел несколько дискуссий о Катыни. И пришел к выводу, что обсасывание деталей трудно- доказуемых гипотез может продолжаться бесконечно, без какого бы то ни было результата.
Поэтому, для того, чтобы составить собственное мнение об этом деле, я попытался отобрать достоверные факты, и посмотреть какая из версий лучше эти факты объясняет.
В советской версии:
Нужна сложная гипотеза о сущности процедуры примененной к полякам
Нужна сложная гипотеза о статусе поляков после этой процедуры.
Нужна сложная гипотеза о отсутствии информации о поляках после 40 года в документах НКВД.
Нужна сложная гипотеза о дезинформации Сталином Сикорского и Андерса.
Нужна сложная гипотеза о механизме попадания поляков к немцам.

Я все же рекомендую еще раз посмотреть ресурс внимательнее. Гипотезы таки рассмотрены и даже во многом аргументированы.

О сущности процедуры и последующем статусе поляков мы вроде бы уже говорили. поэтому кратко повторюсь: дела в/п поляков были рассмотрены ОС, в/п были разделены по категориям, часть из них была признана виновной в различного рода преступлениях и передана в юрисдикцию судебных органов, которыми часть поляков была приговорена к ВМН.

Об отсутствии информации о поляках после 40-го года - Вы же сами приводите записку Сопруненко  Она-то датируется 41-м...

О дезинформации - не все так просто. С ресурса:
СПОЙЛЕРЫ

Однако существуют косвенные доказательства, что часть “катынских” поля­ков всё же была осуждена к лагерям в районах Дальнего Востока. В книге воспо­ми­наний “Без последней главы” генерал В. Андерс утверждает, что “поляки прибыли на Колыму еще в 1940 г. двумя этапами по несколько тысяч человек” (А н д е р с.  Глава “Колыма”).

Януш Бардах в книге “Человек человеку волк”, повествующей о его злоклю­чениях в лагерях НКВД, рассказывает, что в марте 1942 г. он по этапу попал в бухту Находка, где два месяца ожидал парохода на Север. Его опре­делили в барак с польскими офицерами и интеллигентами. Я. Бардах называет польские фамилии, звучавшие в разговоре: капитан Выгодзки, губернатор Степневски, пан Ясиньски, депутат польского парламента Богуцки, профессор Яворски и офи­цер польских ВВС без фамилии (Б а р д а х.  Человек человеку волк. С. 126—127).

Весной 1990 г. житель Калинина А. Е. Богатиков сообщил тверскому “Мемориалу” о том, что в 1943 г. он отбывал срок заключения в лагере на Дальнем Востоке. Вместе с ним сидел поляк из Осташковского лагеря, расска­завший, как в начале 1940 г. в Осташково среди военнопленных отбирали специалистов по радиоделу. Остальных позднее отправили в Мурманск (http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=626) .

Однако расследования этих фактов не проводилось, вероятно, потому, что судьба многих польских пленных офицеров стала разменной монетой при отстаивании удобной для всех официальной версии. Проще считать, что они расстреляны в Катыни, Медном и Пятихатках.

О попадании поляков к немцам - а тут как раз все просто. Не хотели паны на восток... а охрана перестрелять всех не решилась. Опять же с ресурса:
СПОЙЛЕРЫ

Анна Рогаля (до своей смерти в 2004 г. проживала в Тюмени под фамилией Яковленко), дочь польского поручика Поликарпа Рогаля (Rogala), эксгуми­рованного в 1943 г. в Катыни под № 1757, рассказывала родственникам, что она приехала в Смоленск с матерью Катажиной Рогаля в 1940 г. после того, как они узнали, что отца из Козельского лагеря перевели в лагерь под Смоленском. Им удалось дать о себе знать П. Рогалю, который сбежал из лагеря и несколько дней жил с ними. Его поймали и вернули в лагерь, но он ухитрялся общаться с семьей и после этого, пока с началом войны не ужесточился лагерный режим.

После ареста Катажины Рогаля в начале июля 1941 г. жительница Смоленска Инесса Яковленко выдала Анну за свою родственницу и отправила её в эвакуацию в Сибирь. В 1943 г. И. Яковленко прислала Анне Рогаля-Яковленко письмо, в котором сообщила, что её отца Поликарпа Рогаля вместе с другими польскими пленными немцы расстреляли в Козьих Горах ранней осенью 1941 г. (письмо хранится в семье А. Яковленко).

Москвич Ксенофонт Агапов, бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцево, сообщил о том, что с 31 октября по 26 ноября 1941 г. он ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуа­ционном эшелоне вместе с 80 пленными польскими офицерами, сумев­шими уйти из лагеря под Смоленском.

Ветеран войны М. Задорожный, бывший разведчик 467-го корпусного артиллерийского полка, написал письмо в газету “Рабочий путь” (Смоленск), в котором сообщил, что в августе 1941 г., во время выхода 467-го артиллерийского полка из окружения недалеко от Смоленска, в расположение его подразделения прибежал солдат в форме погранвойск НКВД и сообщил, что “немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков. А этому солдату удалось убежать” (“Рабочий путь”, № 7 (20189). 9 января 1990 г.).

В № 4 “Военно-исторического журнала” за 1991 г. было опубликовано интервью с бывшим командиром взвода 1-го автомобильного полка Войска Польского Борисом Тартаковским, который утверждал, что лично общался с пятью бывшими узниками Катынского лагеря (№ 2-ОН), трое из которых служили под его командованием. По их рассказам, в июле 1941 г., в момент захвата лагеря немцами, им удалось бежать из лагеря, а двое других ушли с советской охраной на восток.

Б. П. Тартаковский в своем письме в “Комсомольскую правду” сообщил еще один факт. Когда воинская часть Тартаковского была расквартирована в городе Гродзиск-Мазовецки, то хозяйка его квартиры показывала ему письмо от мужа из Катынского лагеря, датированное сентябрем 1941 года  (Ш у т- к е в и ч.   “Комсомольская правда”. 19.04.1990).

В Архиве внешней политики РФ хранится уникальный документ — письмо в советское посольство в Варшаве, написанное 5 февраля 1953 г. гражданином Польши Вацлавом Пыхом. В 1940—41 гг. В. Пых содержался в качестве военно­пленного в Львовском лагере НКВД и активно сотрудничал с советской лагерной администрацией. После начала Великой Отечественной войны он вместе с дру­гими польскими пленными был эвакуирован в Старобельский лагерь, а оттуда командирован НКВД под Смоленск с целью оказания помощи в организации эвакуации лагерей с польскими офицерами. Пых попал в лагерь № 2-ОН за несколько часов до захвата лагеря немцами.

По его словам, в тот момент в лагере всё было готово к эвакуации, но поль­­ские офицеры эвакуироваться не собирались, “лежали в бараках на кроватях” и фактически саботировали отъезд. Попытки В. Пыха убедить их начать эваку­ацию ни к чему не привели. Более того, некоторые офицеры стали угрожать ему физической расправой.

Пых был захвачен немцами в лагере, но ему удалось бежать. Он сумел связаться с партизанами и переправился на контролируемую советскими вой­сками территорию. После лечения в госпитале, поздней осенью 1941 г., Вацлав Пых прибыл в Тоцкое и поступил на службу в армию Андерса.

Его “коллеге” Роланду Мерскому удалось уйти из лагеря № 2-ОН до прихода немцев. Позднее они служили вместе с В. Пыхом в армии Андерса. Весной 1944 г. в Италии Р. Мерский попытался сообщить англичанам о фальсификации “Катын­ского дела” и об истинных обстоятельствах занятия немцами лагеря № 2-ОН, после чего был убит польским контрразведчиком. Пых от смерти спасся чудом (АВП, ф. 07, оп. 30а, п. 20, д. 13, л. 48—80).

К сожалению, в 1953 г. заявление В. Пыха осталось без внимания, так как считалось, что все точки над “i” в катынском вопросе поставило Сообщение комиссии Бурденко.

О том, что после оккупации немцами Смоленска в его окрестностях находи­лись польские офицеры, свидетельствует рапорт командира айнзатцгруппы при штабе группы армий “Центр” Франца Стаглецкера на имя начальника Главного управления имперской безопасности Рейнхарда Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., в котором указывается: “...Выполнил главный приказ, отданный моей группе, — очистил Смоленск и его окрест­ности от врагов рейха — большевиков, евреев и польских офицеров” (оригинал хранится в архиве нью-йоркского “Идиш сайнтифик инститьют”, копия — в архиве Союза антифашистских борцов в Праге).

Вот только немцы, увы, вместо почестей героическим полякам предоставили новую охрану вокруг лагеря.

С уважением,
mag

P.S. О сложной гипотезе насчет мотивов нынешнего руководства молчу - нет никакого желания копаться в такой помойной куче.
 

[Змей]

Не, это вы утверждаете, что я слил. А я понял, что дискуссия достигла стадии «слив засчитан». Как я заметил, на этой стадии предмет дискуссии перестает быть актуальным, а актуальным становится демонстрация толщины хвоста.
Хорошее обоснование слива.

Как показывает практика, подобные претензии могут оставаться остроактуальными по 100 лет, как например в случае Армении и Турции.
Да и некоторые турки, говорят переживали, что из-за этого не вступили в зону евро. Сейчас они переживают несколько меньше.

сложная гипотеза о отсутствии информации о поляках после 40 года в документах НКВД
Присутствуют, как товарищи не подчищают.
в Российском государственном военном архиве российским исследователем Геннадием Спаськовым был обнаружен отчет 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала. В нём сообщалось, что в январе 1941 года в лагерь «около 2-ого шлюза» прибыл этап с «заключенными западных областей Белорусской и Украинской ССР, исключительно бывшие полицейские». Известно, что абсолютное большинство бывших польских полицейские из западных областей (не считая содержавшихся в тюрьмах) были размещены только в Осташковском лагере НКВД
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=939

[Dylan]

Отчего же не логично. Поляков во всех трех лагерях подвергали особой процедуре в рамках одной операции. Если в 2 случаях расстреливали, логично что и в третьем тоже .

Сталинское НКВД, это вам не ревтрибуналы времен Гражданской. Это серьезное советское ведомство со всей советской бюрократией. Личные дела, списки, запросы, сводки, отчеты о том и этом, приказы, доклады об исполнении приказов, исходящие на входящие и т.д. и т.д. И все это в ...надцати копиях от канцелярии лагеря через областные и республиканские отделы НКВД до центрального аппарата в Москве.
И где все это?
Что-то не видать, как не рыли в архивах ненавистники "кровавой гебни".

[BunkerHill]

Личные дела, списки, запросы, сводки, отчеты о том и этом, приказы, доклады об исполнении приказов, исходящие на входящие и т.д. и т.д. И все это в ...надцати копиях от канцелярии лагеря через областные и республиканские отделы НКВД до центрального аппарата в Москве.
И где все это?
Что-то не видать, как не рыли в архивах ненавистники "кровавой гебни".

Через бухгалтерию можно много чего найти. Например сведения о закупке той же структурой НКВД зарубежного оружия.  Но их отчего то не ищут. При этом забывая, что советский ТТ стрелял маузеровским патроном 7,65. А советский же ТК патроном Браунинга 6,35. Но обличители НКВД настаивают на чумадане вальтеров, которые специально привезли из Москвы для расстрела. А чумадан их привезли потому, что ломались якобы они много и часто.
Вот это вот уже явное умножение сущностей.
При этом опять-таки забывается, что тыловые части немцев и зондеркоманды СС были вооружены всяческим трофейным хламом бельгийского и австрийского производства.

[Dylan]

Через бухгалтерию можно много чего найти.

Да вот в том то и дело. По одним заявкам на поставку продовольствия можно отследить резкую убыль/прибыль контингента.
Ну допустим пропал архив канцелярии лагеря (уничтожен/захвачен немцами), допустим архив областного управления НКВД уничтожен или сильно пострадал (немцы достаточно внезапно вышли к Смоленску + бои в черте города). Но архивы республиканского управления? Центральные архивы?
Но вот что-то никто всерьез документы не ищет. Вместо фактов и документов домыслы и мнения. Вопрос - почему?
Или уже давно все нашли? Вот только то, что нашли прямо противоречит мнениям об очередном "преступлении кровавой гебни"?