Африка

[Иштван]

Ну вот... Такая хорошая тема была, а теперь - "интелехенция" и быдло с небыдлом 

[Gileann]

В любом случае одно ключевое различие я уже нашла. Варварские конунги, всякие "благородные Брунгильды и презренные Фредегонды"(с) средств массового поражения и во сне не видали.

А еще они и во сне не видали СПИД - это если говорить о южной (с прописной буквы - так называемой Sub-Sacharan) Африке - Ботсване, Малави, Мозамбике, Зимбабве, Замбии. Впрочем, и в Экваториальной Африке его хватает. А вот в Северной - гораздо меньше: в мусульманских странах намного жестче с нравами.

[otchelnik]

В Европе это было совсем недавно- при Гитлере.
Между прочим, и у нас на форуме, к сожалению, немало  сторонников трайбализма, хотя у них, вероятно, белый цвет кожи....

Т.е. во времена Гитлера некие этносы, находящиеся на родоплеменной ступени развития в Европе устроили конфликт в некоем государстве? Алчу подробностей!

В чем проявляется трайбализм ?
В предоставлении привилегий выходцам из одной этнической группы (при подборе и расстановке кадров в государственном аппарате) и, соответственно, дискриминации остальных. Трайбализм фактически сводит на нет принцип равноправия граждан и провоцирует гражданские войны.
Поставим вместо "племени " - " народ"  и что получим ?
Точное отображение того , что происходило в гитлеровской Германии.
Вспомним печально известные Нюрнбергские законы : "«Закон о гражданстве Рейха» и «Закон об охране германской крови и германской чести».

В том-то идело, что подавляющее большинство африканцев не получало при колониализме  даже начального или среднего образования. Европейцы называли "эволюэ"   - развитый, приобщившийся к цивилизации , африканцев, кто получил хотя бы такое.

Может стоило сначала научить, а потом "освобождать"?

Но кто учил ?
К сожалению , колониальные власти почти  практически не строили в своих африканских колониях школ , больниц, университетов для местного населения.Школы ( весьма в небольшом количестве)  строили миссионеры ( уровень  и состав знаний можно себе представить) ,  они же - больницы. Пример  Великобритании, выстроившей в Судане после  подавления движения Махди  какое-то училище - исключение из правил...

Во времена колониального правления власти смотрели на образование с некоторой подозрительностью. До XX века туземное население считалось в основном слишком примитивным, чтобы пользоваться плодами просвещения, хотя образование стали рассматривать как один из путей формирования местной элиты, чутко воспринимавшей интересы европейцев и их образ жизни. В то же время было признано, что образование народов, находящихся в колониальной зависимости, могло бы способствовать возникновению у них недовольства и росту беспорядков. В известном смысле так и произошло, ибо большинство тех, кто возглавлял антиколониальные и националистические движения, вышли как раз из среды образованной элиты. Многие из этих людей учились в европейских школах и колледжах и могли непосредственно соотносить демократические институты европейских стран с отсутствием демократии в своих странах-колониях.
Системы образования, введенные колонизаторами, были обычно европеизированными и не очень подходящими для самих колоний. Африканцы были вынуждены, например, учить язык своей европейской метрополии, изучать европейскую историю и культуру. Образованные африканцы в британских колониях знали о королях и королевах Англии, читали Шекспира, Мильтона и английских поэтов, но почти ничего не знали о своей собственной истории или культуре. Политика реформ в области образования, проводившаяся после краха колониальной системы, до сих пор не полностью изменила такое положение.
Колониальная система образования оставила после себя еще одно наследие: во многих странах "третьего мира" образовательная система смещена в сторону высшей школы. Высшее образование непропорционально развито в сравнении с начальной и средней школой.

Энтони Гидденс. Социология.
Образование и грамотность в странах "третьего мира"

До " адекватной" политики короля Бельгии Леопольда 2 с его " Свободным государством Конго " Лумумбе , действительно, было далеко...

Да - развал армии, раскол государства, восстания и гражданскаЯ войнга - так, фигня.

Посмотрим на Свободное государство Конго.
Берлинская конференция в 1884-1885 г. признала Леопольда II сувереном захваченной территории, получившей название Свободное государство Конго. Покорение бельгийцами местного населения осуществлялось в течение десяти лет и сопровождалось кровавыми расправами.
Чтобы держать многомиллионное население Конго под контролем, использовались т. н. «Общественные силы» (Force Publique) — частная армия, сформированная из ряда местных воинственных племен, под командованием европейских офицеров.
В стране царил режим вооруженного грабежа населения, паразитического расхищения наиболее доступных для эксплуатации естественных богатств. За невыполнение поставок слоновой кости, каучука, продовольствия, за отказ выполнять трудовую повинность власти истребляли местных жителей, сжигали селения, опустошали целые районы. Условия работы на каучуковых плантациях были невыносимыми: сотни тысяч людей гибли от голода и эпидемий. Зачастую, чтобы принудить местных жителей к работе, власти колонии брали в заложники женщин и держали их под арестом в течение всего сезона сбора каучука.
За малейшую провинность работников калечили и убивали. От бойцов «Общественных сил» в качестве доказательства «целевого» расхода патронов во время карательных операций требовалось предъявлять отрубленные руки убитых.
В 1908 г. бельгийский король продал свои африканские владения бельгийскому государству.
Система жесточайшей эксплуатации привела к сокращению численности населения Конго с 30 млн. в 1884 г. до 15 млн. в 1915 г.
Что же до Лумумбы...
Его одни изображают святым, другие - чуть ли не предтечей Бокассы ...
Мне кажетс, что он все-таки был идеалист... Был слишком честным....Было бы интересно прочитать его стихи... ( хотя, среди диктаторов тоже немало поэтов... ).
Но кого мы должны в первую очередь обвинять- тех кто провоцировал конфликт , кто наемников приглашал в страну, тех , кто нарушал законы ?
Или Лумумбу- за то , что тот не смог  их победить?

[Иштван]

В чем проявляется трайбализм ?

Этот термин имеет четкое определение - рекомендую вместо пространных умозаключений заглянуть в словарик, масса которых имеется прямо тут в интернете.

Самое простое:
Трибализм - стремление к политическому обособлению на основе родоплеменного деления. Трибализм проявляется как активное участие в общественной жизни кланов, образовавшихся на родовой и племенной основе.

Так что:

Поставим вместо "племени " - " народ"  и что получим ?

Элементарную подмену понятий.
Вы правда не различаете "племя" и "народ"? Или притворяетесь все же?
В Германии была дискриминация лиц, не принадлежащих к государствообразующему этносу или же рожственным ему. При трайбализма такого этноса быть не может.

Но кто учил ?

Зато многие освободили. Получив в результате совершенно неадекватных лиц у власти и откровенную резню, в т.ч. резню белых.

Посмотрим на Свободное государство Конго.
...
Его одни изображают святым, другие - чуть ли не предтечей Бокассы ...
Мне кажетс, что он все-таки был идеалист... Был слишком честным....Было бы интересно прочитать его стихи... ( хотя, среди диктаторов тоже немало поэтов... ).
Но кого мы должны в первую очередь обвинять- тех кто провоцировал конфликт , кто наемников приглашал в страну, тех , кто нарушал законы ?
Или Лумумбу- за то , что тот не смог  их победить?

Т.е. колонизаторов судим по делам, а Лумумбу оправдываем на основании, что "человек был хороший"? Ну да, ну да...
А кто провоцировал конфликт? Уж не премьер ли министр (коим числился некто П.Лумумба) привел к ситуации, в которой раскол Конго стал неизбежностью? Наемников приглашало правительство Катанги, это да. Да вот "жуткие" наемники во многом проявили себя куда лучше чем "борцы за независимость" - они и миссионеров, и вообще оставшихся белых спасали.
Можно еще симба с их зверствами вспомнить - тоже "борцы против расизма" заправские. Хотя и эти уступают кенийским "мау-мау".

[V01dem4r]

В чем проявляется трайбализм ?
В предоставлении привилегий выходцам из одной этнической группы (при подборе и расстановке кадров в государственном аппарате) и, соответственно, дискриминации остальных. Трайбализм фактически сводит на нет принцип равноправия граждан и провоцирует гражданские войны.
Поставим вместо "племени " - " народ"  и что получим ?

А не надо подставлять и соответственно одни термины подменять другими... Не вы же ведь придумали термин трайбализм?

Энтони Гидденс. Социология.
Образование и грамотность в странах "третьего мира"

Уффф, ну хоть уже не чей-то ЖЖ...

Посмотрим на Свободное государство Конго.

Давайте посмотрим...

Берлинская конференция в 1884-1885 г. признала Леопольда II сувереном захваченной территории, получившей название Свободное государство Конго. Покорение бельгийцами местного населения осуществлялось в течение десяти лет и сопровождалось кровавыми расправами.
Чтобы держать многомиллионное население Конго под контролем, использовались т. н. «Общественные силы» (Force Publique) — частная армия, сформированная из ряда местных воинственных племен, под командованием европейских офицеров.
В стране царил режим вооруженного грабежа населения, паразитического расхищения наиболее доступных для эксплуатации естественных богатств. За невыполнение поставок слоновой кости, каучука, продовольствия, за отказ выполнять трудовую повинность власти истребляли местных жителей, сжигали селения, опустошали целые районы. Условия работы на каучуковых плантациях были невыносимыми: сотни тысяч людей гибли от голода и эпидемий. Зачастую, чтобы принудить местных жителей к работе, власти колонии брали в заложники женщин и держали их под арестом в течение всего сезона сбора каучука.
За малейшую провинность работников калечили и убивали. От бойцов «Общественных сил» в качестве доказательства «целевого» расхода патронов во время карательных операций требовалось предъявлять отрубленные руки убитых.
В 1908 г. бельгийский король продал свои африканские владения бельгийскому государству.

Источник информации не укажите ли?
И вы сами пишите =

Чтобы держать многомиллионное население Конго под контролем, использовались т. н. «Общественные силы» (Force Publique) — частная армия, сформированная из ряда местных воинственных племен

То есть все описанные жестокие расправы = по сути их рук дело. То есть получается по сути, всё это = внутренние разборки племён...
И после ухода европейцев всё лишь вернулось на круги своя, и местные племена с радостью принялись резать друг друга...

[otchelnik]

В чем проявляется трайбализм ?

Этот термин имеет четкое определение - рекомендую вместо пространных умозаключений заглянуть в словарик, масса которых имеется прямо тут в интернете.

Самое простое:
Трибализм - стремление к политическому обособлению на основе родоплеменного деления. Трибализм проявляется как активное участие в общественной жизни кланов, образовавшихся на родовой и племенной основе.

Так что:

Поставим вместо "племени " - " народ"  и что получим ?

Элементарную подмену понятий.
Вы правда не различаете "племя" и "народ"? Или притворяетесь все же?
В Германии была дискриминация лиц, не принадлежащих к государствообразующему этносу или же рожственным ему. При трайбализма такого этноса быть не может.

Дискриминация - это везде дискриминация.
И я к любым ее проявлениям отношусь отрицательно.
Есть ли в государстве государствообразующий этнос  или нет- все равно отношусь отрицательно.

 

кто провоцировал конфликт? Уж не премьер ли министр (коим числился некто П.Лумумба) привел к ситуации, в которой раскол Конго стал неизбежностью?

Мне кажется, именно Чомбе ( и ли те силы, которые за ним стояли).

" Наемников приглашало правительство Катанги, это да. Да вот "жуткие" наемники во многом проявили себя куда лучше чем "борцы за независимость" - они и миссионеров, и вообще оставшихся белых спасали."

Я к любым наемникам- хоть за деньги, хоть за Веру, хоть за Идею отношусь отрицательно.
Наемники сыграли очень печальную роль в истории африки второй половины 20-го века.
О " Свободном государстве Конго" :
http://easter1916.narod.ru/faces_ceisment.html
http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/XXtable/XXt190/1907kong2.htm
http://www.genocide.ru/lib/genocides/congo.htm
А также статью Марка Твена  "  Монолог короля Леопольда в защиту его владычества в Конго"

[V01dem4r]

Дискриминация - это везде дискриминация.
И я к любым ее проявлениям отношусь отрицательно.
Есть ли в государстве государствообразующий этнос  или нет- все равно отношусь отрицательно.

Как бы вы к чему не относились, заменять одни понятия другими не надо... В тысячный раз советую вам прежде чем о чём-то спорить, узнать о предмете спора и касающихся его терминов побольше... А то начинается, племя=народу, трайбализм=фашизму...

Мне кажется, именно Чомбе ( и ли те силы, которые за ним стояли).

Вам кажется? А с каких это пор то, что кому-то кажется, стало аргументом?
СПОЙЛЕРЫ

И когда кажется, креститься надо...

Я к любым наемникам- хоть за деньги, хоть за Веру, хоть за Идею отношусь отрицательно.

КАК? А иранские наёмники, которые, недавно, кто за Деньги, кто за Идею, бузили в Иране? Они же были вам глубоко симпатичны? 

[otchelnik]

Дискриминация - это везде дискриминация.
И я к любым ее проявлениям отношусь отрицательно.
Есть ли в государстве государствообразующий этнос  или нет- все равно отношусь отрицательно.

Как бы вы к чему не относились, заменять одни понятия другими не надо... В тысячный раз советую вам прежде чем о чём-то спорить, узнать о предмете спора и касающихся его терминов побольше... А то начинается, племя=народу, трайбализм=фашизму...

Мне кажется, именно Чомбе ( и ли те силы, которые за ним стояли).

Вам кажется? А с каких это пор то, что кому-то кажется, стало аргументом?
СПОЙЛЕРЫ

И когда кажется, креститься надо...

Я к любым наемникам- хоть за деньги, хоть за Веру, хоть за Идею отношусь отрицательно.

КАК? А иранские наёмники, которые, недавно, кто за Деньги, кто за Идею, бузили в Иране? Они же были вам глубоко симпатичны? 

Пожалуйста, не советуйте, где мне креститься, где не креститься...
И где Вы в Иране наемников нашли ?
Из какой заграницы они приехали ?

[V01dem4r]

И где Вы в Иране наемников нашли ? 
Из какой заграницы они приехали 

Наёмники, да будет вам известно, НЕ ВСЕГДА приезжают из заграницы... Многие зачастую набираются на месте. Особенно распространенно это с Идейными наёмниками...

[Иштван]

Дискриминация - это везде дискриминация.
И я к любым ее проявлениям отношусь отрицательно.
Есть ли в государстве государствообразующий этнос  или нет- все равно отношусь отрицательно.

То, что Вы относитесь отрицательно - это воистину великолепно, но отнюдь не повод подменять понятия и термины, и называть бульдога носорогом 


 

Мне кажется, именно Чомбе ( и ли те силы, которые за ним стояли).

Ключевое слово тут "кажется"?
Мятежи в армии были следствием именно "антиимпериалистической" (а точнее - антибелой) демагогии Лумумбы. Не остановившись на достигнутом он, вместо того, чтобы насаждать среди своих соотечественников воинскую дисциплину, просто убрал Янсенса и других белых офицеров, в результате началось избиение белых. Чомбе пока на сцене не появлялся.

Я к любым наемникам- хоть за деньги, хоть за Веру, хоть за Идею отношусь отрицательно.

А "профессиональную" (которая контрактная) армию поддерживаете? Мне будет смешно если да.
А я вот отношусь отрицательно не к наемникам, а к каннибалам и убийцам.

Наемники сыграли очень печальную роль в истории африки второй половины 20-го века.

А симба и мау-мау, сталбыть, исключительно положительную роль?

[otchelnik]

Мне кажется, именно Чомбе ( и ли те силы, которые за ним стояли).

Ключевое слово тут "кажется"?

Если я говорю кажется, то это означает : " на основе имеющихся у меня источников" .
То, что Запад не был заинтересован в независимой политике Лумумбы- это несомненно.

Мятежи в армии были следствием именно "антиимпериалистической" (а точнее - антибелой) демагогии Лумумбы. Не остановившись на достигнутом он, вместо того, чтобы насаждать среди своих соотечественников воинскую дисциплину, просто убрал Янсенса и других белых офицеров, в результате началось избиение белых. Чомбе пока на сцене не появлялся.

Ну как это не появлялся....
Партия "Конакат" ( Конфедерация ассоциаций Катанги ) была создана в 1958 г. с целью отстаивания интересов Катанги при поддержке европейских переселенцев .Первоначально эта партия объединяла в своих рядах представителей всех основных этнических групп Катанги, однако в ноябре 1959 из ее состава вышли балуба северных районов, которые затем сформировали собственную политическую организацию на этнической основе — Ассоциацию балуба Катанги (БАЛУБАКАТ). КОНАКАТ не была массовой партией, ее сторонников объединяли общие интересы африканской элиты Катанги и проживавших там европейцев. Руководили КОНАКАТ Моиз Чомбе и Годфруа Мунонго.На проведенных в мае 1960 парламентских выборах партия Лумумбы завоевала 33 из 137 депутатских мандатов в палате представителей, еще 8 мест достались ее союзникам. Кандидаты КОНАКАТ и БАЛУБАКАТ завоевали по 8 мест от провинции Катанга.
И Чомбе выступал при поддержке бельгийцев выступил за федеративное устройство страны, в то время как НДК во главе с Лумумбой отстаивала унитарное устройство государства. Разделение страны на федерацию этнических районов представлялось Лумумбе катастрофой, он считал это "реакционным сепаратизмом". В коалиционном правительстве июня 1960 г. пост министра иностранных дел достался "человеку Чомбе" - Бомбоко, представителю партии "Конакат".

Цитата
"Я к любым наемникам- хоть за деньги, хоть за Веру, хоть за Идею отношусь отрицательно."

А "профессиональную" (которая контрактная) армию поддерживаете? Мне будет смешно если да.

Есть разница , когда человек служит в армии своей страны или отправляется воевать в армии других стран ?

"Наемники сыграли очень печальную роль в истории африки второй половины 20-го века. "

А симба и мау-мау, сталбыть, исключительно положительную роль? 

Мау- мау  хоть местное население. А наемники- на крови поживиться приехали....
Интересно  примерное число потерь : 11500 убитых повстанцев, 1800 африканцев от их рук, 500 африканцев из колониальных формирований, 65 европейских солдат, 32 белых поселенца и 49 индусов.

[BunkerHill]

Мау- мау  хоть местное население.

То есть местным можно?

[V01dem4r]

Мау- мау  хоть местное население. А наемники- на крови поживиться приехали....
Интересно  примерное число потерь : 11500 убитых повстанцев, 1800 африканцев от их рук, 500 африканцев из колониальных формирований, 65 европейских солдат, 32 белых поселенца и 49 индусов.

Откуда такие интэрэсные сведения?

[Иштван]

То, что Запад не был заинтересован в независимой политике Лумумбы- это несомненно.

Запад не был, соцблок был (зря лично я считаю).
Да и запад - понятия широкое. США, к примеру, поставили не на Чомбе, а на Мобуту позже, и не прогадали в смысле выигрыша для себя.
А к чему приводит "независимая политика" можно на примере других стран увидеть. Везде почему-то войны, гуманитарные катастрофы и далекие от адекватности правители.

Ну как это не появлялся....
Партия "Конакат" ( Конфедерация ассоциаций Катанги ) была создана в 1958 г. с целью отстаивания интересов Катанги при поддержке европейских переселенцев ....В коалиционном правительстве июня 1960 г. пост министра иностранных дел достался "человеку Чомбе" - Бомбоко, представителю партии "Конакат".

Отменяет ли перечисленное тот факт, что Чомбе уехал в Катангу и отложился после начала мятежей? Или "часовню тоже он"?

Есть разница , когда человек служит в армии своей страны или отправляется воевать в армии других стран ?

Есть - первому удобнее, ему никуда ехать не надо.

Мау- мау  хоть местное население. А наемники- на крови поживиться приехали....

То есть местным можно устраивать резню с элементами каннибализма? Так чего ж Вы Гитлера-то не любите - он же местный!   

Интересно  примерное число потерь : 11500 убитых повстанцев, 1800 африканцев от их рук, 500 африканцев из колониальных формирований, 65 европейских солдат, 32 белых поселенца и 49 индусов.

Это откуда такая? Что-то у меня сомнения, что можно нормально подсчитать количество убитых в тех войнах. Ну даже если такая - вывод из нее следует такой, что повстанцам надо было воевать учиться лучше. 

[otchelnik]

Кстати , у православной церкви другой взгляд на мау- мау. :

" В жизни все не так как в кино, и не всем африканским партизанам суждено было праздновать победу. Тяжелым испытанием для Кенийской Православной Церкви были годы партизанской войны Мау Мау (1952 – 1956), когда против англичан восстали народы кикуйю, эмбу и меру, доведенные до отчаяния принудительным изъятием земель и другими унижениями. Протестантское и католическое духовенство Восточной Африки осудило восстание, объявив Мау Мау бунтом дикарей-язычников. Только Православная Церковь разделила с народами Кении радость побед и горечь поражения. Немало православных было среди лесных генералов и бойцов Мау Мау — для них война за свободу стала войной за истинную веру.

В ответ колонизаторы обрушили на православных репрессии, очень похожие на то, что в России творили с Церковью большевики. Только что отстроенные храмы осквернялись, духовенство и простые верующие заключались в концлагеря, где умирали от жажды, жары и болезней. Однако, никакие жестокости не смогли преломить ход истории. В 1963 году Кения встала на самостоятельный путь развития, а верность православных идее национальной свободы заслужила уважение кенийцев. "
" Возвращение в Город Мира"
http://www.sobranie.org/archives/4/p6.shtml?print

Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны
(http://www.amazon.ca/Imperial-Reckoning-Untold-Story-Britians/dp/product-description/0805080015).
Есть и книга о восстании  с позиций мау-мау. Меджа Мванги " Жертва для гончих псов" .

Иштван :

" А к чему приводит "независимая политика" можно на примере других стран увидеть. Везде почему-то войны, гуманитарные катастрофы и далекие от адекватности правители."

Т.е. " независимую политику" проводить не надо, надо слушаться чужие правителства ( а то и международные корпорации) ?

Цитата
"Ну как это не появлялся....
Партия "Конакат" ( Конфедерация ассоциаций Катанги ) была создана в 1958 г. с целью отстаивания интересов Катанги при поддержке европейских переселенцев ....В коалиционном правительстве июня 1960 г. пост министра иностранных дел достался "человеку Чомбе" - Бомбоко, представителю партии "Конакат"."

Отменяет ли перечисленное тот факт, что Чомбе уехал в Катангу и отложился после начала мятежей? Или "часовню тоже он"?

Он все равно влиял на ситуацию, причем по указке своих белых друзей.

"Есть разница , когда человек служит в армии своей страны или отправляется воевать в армии других стран ? "


Есть - первому удобнее, ему никуда ехать не надо.

И- только ? В первом случае он свою страну защищает...

"Мау- мау  хоть местное население. А наемники- на крови поживиться приехали...."

То есть местным можно устраивать резню с элементами каннибализма? Так чего ж Вы Гитлера-то не любите - он же местный!   

Мау-мау довели. У них землю отбирали , самих переселяли  в другие места , в неблагоприятные условия.
 А наемники сами едут.

" То есть местным можно устраивать резню с элементами каннибализма?"

Если мы сопоставим цифры погибших с обеих сторон - возникает вопрос. А кто резню устроил и кто в ней наиболее отличился...

"Интересно  примерное число потерь : 11500 убитых повстанцев, 1800 африканцев от их рук, 500 африканцев из колониальных формирований, 65 европейских солдат, 32 белых поселенца и 49 индусов."

Это откуда такая? Что-то у меня сомнения, что можно нормально подсчитать количество убитых в тех войнах. Ну даже если такая - вывод из нее следует такой, что повстанцам надо было воевать учиться лучше.   

У меня другой вывод : англичане и их союзники убили в 5 раз больше людей.
Правда, не знаю,  кто больше волновал  англичан  среди жертв мау-мау : 32  убитых белых или 1800 африканцев.