Африка

[otchelnik]

Конечно, эти события весьма печальны....
Но почему они произошли?
Ясно, что не из-за того, что в этих государствах живут преимущественно люди с черным цветом кожи...

Разумеется, цвет кожи - дело десятое. Но произошли они потому, что после ухода "белых угнетателей" в странах не было людей, способных сформировать правительства и проводить политику в духе государственных интересов.

Честно сказать, немногие представители черного населения могли получать высшее образование во времена колониализма....

Цитата
"Многие проблемы возникли из-за того, что новые государства возникли из колониальных провинций , в результате чего многие народы были разделены."

А когда они были не разделены? 
Их разделили злые белые? 

Злые или не злые- не знаю...  Но белые . В Африке были колонии Франции, Бельгии, Германии, Великобритании, Португалии, Италии.

В Африке (в данный момент я говорю о наиболее проблемных регионах Центральной и Южной Африки) нет наций - есть племена. .

Скорее не племена, а народы...

И потому не может быть народного правительства - для каждого первостепенны интересы себя любимого, второстепенны - своего племени, а более никаких интересов у него нет

Эта общая проблема не только для африканских государств, но и во многих других странах.

Почему вполне стабильная Беафра вдруг впала в хаос и разруху?

В Биафре  и не было никогда стабильности.... Увы...
Как провозгласила она независимость от Нигерии- так и началась гражданская война, голод и прочие беды...

Почему Родезия из вполне развитой страны вдруг стала развивающейся?

Тут просто Мугабе  виноват  и его диктаторское правление...

 

[BunkerHill]

Честно сказать, немногие представители черного населения могли получать высшее образование во времена колониализма....

То есть высшее образование избавляет от шовинизма и трибализма? Вам члены "Яблока" и прочие эльфолибералы не родственники?

В Африке были колонии Франции, Бельгии, Германии, Великобритании, Португалии, Италии.

С которыми за водку, патроны, зеркальца и бусы сотрудничали местные просвещенные царьки.

Скорее не племена, а народы...

Именно что племена, народы более менее сформировались в Северной Африке, в Центральной и Южной - племена.

Эта общая проблема не только для африканских государств, но и во многих других странах.

На родине человечества она особенно выпукло смотрится. Ибо там до сих первобытнообщинный строй.

В Биафре  и не было никогда стабильности.... Увы...
Как провозгласила она независимость от Нигерии- так и началась гражданская война, голод и прочие беды...

Эр otchelnik, ну какие же это беды, это демократия по-биафрийски.

Тут просто Мугабе  виноват  и его диктаторское правление...

Прошу заметить, в 1980-м году он был демократически избранный президент.

[Иштван]

Честно сказать, немногие представители черного населения могли получать высшее образование во времена колониализма....

Прискорбный факт, конечно.
Но:
1. Не стоило ли учесть сей факт, когда народы Африки массово "освобождались"?
2. Само высшее еще ничего не значит. ЕМНИМС, у П.Лумумбы оно было (или все же нет?), что не помешало ему прославиться крайне неадекватной политикой.

Злые или не злые- не знаю...  Но белые . В Африке были колонии Франции, Бельгии, Германии, Великобритании, Португалии, Италии.

Были, факт.
Но не вижу как это относится к вопросу о разделении. Белые ли разделили хуту, тутси, макелеле и прочие племена, которых там не счесть даже мастистым этнографам?

Скорее не племена, а народы...

Называйте как хотите – суть не меняется. Нету конголезцев – есть батетеле, баконго, монго, лунда  и другие. Аналогично и в других государствах. И сим племенам, или же народам – государство, в общем-то, по барабану совершенно.

Эта общая проблема не только для африканских государств, но и во многих других странах.

Прошу пример европейской страны, в которой господствует трайбализм.

В Биафре  и не было никогда стабильности.... Увы...
Как провозгласила она независимость от Нигерии- так и началась гражданская война, голод и прочие беды...

Была. При белых. Так стоило ли уходить.

Тут просто Мугабе  виноват  и его диктаторское правление...

Мугабе выиграл демократические выборы, так что не надо на зеркало пенять

[V01dem4r]

Скорее не племена, а народы...

Идите почитайте про Африку. Желательно что-нибудь не художественное, а энциклопедическое. В Африке = как раз племена. До народов и народностей там в основном дело не дошло, и как мне кажется никогда до этого не дойдёт.
СПОЙЛЕРЫ

Меня в который раз поражает ваше дилетантское мнение в различных вопросах, которое вы с упорством отстаиваете, отвергая все аргументы...

[Гаррольд]

Есть в Африке народы. В Северной. Арабы, берберы. А в Южной и Центральной именно племена.

[Gorvin]

Меня всегда удивляет: почему российская интеллигенция, ан масс, сочувствует странам Первого мира в конфликтах между Первым миром и Третьим? Что первый мир сделал для нас хорошего? Особо ничего. Ну, если считать хорошим вторжения, высасывание ресурсов и подрывную деятельность, то очень много. Вспомните Великую Отечественную и Холодную войну.
А что сделал России плохого Третий мир? Сравнительно немного: в Афганистан - влезли сами, Чечня - сравнительно недавняя проблема, которой к тому же могло бы не быть, если бы русские вели себя поумнее и не допустили распада Союза.
Так какой смысл защищать "гуманных" и "просвещённых" белых от "диких варваров"? Сами разберутся, и вообще незачем вступаться за соперников на мировой арене. Если они не в состоянии защитить себя, пусть убираются на мусорную свалку истории. Впрочем, до этого не дойдёт ещё долго, так что расслабьтесь, заварите чайку и не напрягайтесь

[otchelnik]

Честно сказать, немногие представители черного населения могли получать высшее образование во времена колониализма....

Прискорбный факт, конечно.
Но:
1. Не стоило ли учесть сей факт, когда народы Африки массово "освобождались"?

В том-то идело, что подавляющее большинство африканцев не получало при колониализме  даже начального или среднего образования. Европейцы называли "эволюэ"   - развитый, приобщившийся к цивилизации , африканцев, кто получил хотя бы такое.

2. Само высшее еще ничего не значит. ЕМНИМС, у П.Лумумбы оно было (или все же нет?), что не помешало ему прославиться крайне неадекватной политикой.

Все-таки высшее образование много значит...
Лумумба получил высшее образование, но для этого ему пришлось заочно учиться  в Антверпенском юридическом институте.

" что не помешало ему прославиться крайне неадекватной политикой"

До " адекватной" политики короля Бельгии Леопольда 2 с его " Свободным государством Конго " Лумумбе , действительно, было далеко...

Цитата
"Эта общая проблема не только для африканских государств, но и во многих других странах. "

Прошу пример европейской страны, в которой господствует трайбализм.

В Европе это было совсем недавно- при Гитлере.
Между прочим, и у нас на форуме , к сожалению, немало  сторонников трайбализма, хотя у них, вероятно, белый цвет кожи....

Цитата
"В Биафре  и не было никогда стабильности.... Увы...
Как провозгласила она независимость от Нигерии- так и началась гражданская война, голод и прочие беды... "

Была. При белых. Так стоило ли уходить.

Стоило . Насильно мил не будешь.

[BunkerHill]

Меня всегда удивляет: почему российская интеллигенция, ан масс, сочувствует странам Первого мира в конфликтах между Первым миром и Третьим?

Вношу поправочку. Так сложилось, что мы здесь говорим фактически о ЮАР и Родезии. Они к Первому Миру никак не относятся. Более того, я считаю что СССР, имей он чуточку больше прагматизма, мог бы опираться на этих граждан в Африке, как США опирается на Бл. Востоке на Израиль.
Во всяком случае от них СССР куда больше пользы, чем от китайского Мугабе.

А что сделал России плохого Третий мир?

Ничего. кроме того что кидали нас по мелочи, Типа Египта в 70-х, и различных африканских демократий с 70-х по 90-е.

Так какой смысл защищать "гуманных" и "просвещённых" белых от "диких варваров"?

Конкретных гуманных, от конкретных варваров, тем более что общаться с упорядоченной структурой намного проще, чем с персонажами которые вчера слезли с пальм, и до сих пор не могут эти самые пальмы поделить.

[Иштван]

В Европе это было совсем недавно- при Гитлере.
Между прочим, и у нас на форуме, к сожалению, немало  сторонников трайбализма, хотя у них, вероятно, белый цвет кожи....

Т.е. во времена Гитлера некие этносы, находящиеся на родоплеменной ступени развития в Европе устроили конфликт в некоем государстве? Алчу подробностей!

Стоило . Насильно мил не будешь.

Ушли. Результат налицо. Если результат такой каким мы его видим, то почему отношение должно отличаться от имеющегося пренебрежэительного?

В том-то идело, что подавляющее большинство африканцев не получало при колониализме  даже начального или среднего образования. Европейцы называли "эволюэ"   - развитый, приобщившийся к цивилизации , африканцев, кто получил хотя бы такое.

Может стоило сначала научить, а потом "освобождать"?

До " адекватной" политики короля Бельгии Леопольда 2 с его " Свободным государством Конго " Лумумбе , действительно, было далеко...

Да - развал армии, раскол государства, восстания и гражданскаЯ войнга - так, фигня.

[Fiametta]

Меня всегда удивляет: почему российская интеллигенция, ан масс, сочувствует странам Первого мира в конфликтах между Первым миром и Третьим?

Возможно, потому что Первый мир нам гораздо ближе в культурном отношении, нам легче понять европейцев, чем африканцев. Возможно, потому что советская пропаганда заступалась как раз за Третий мир, а у интеллигенции выработалась очень острая аллергия на советскую пропаганду, и эта аллергия часто не имеет отношения к реальной ситуации (по принципу: "Если Евтушенко против колхозов, то я за" (приписывается Бродскому)).

Так какой смысл защищать "гуманных" и "просвещённых" белых от "диких варваров"? Сами разберутся, и вообще незачем вступаться за соперников на мировой арене. Если они не в состоянии защитить себя, пусть убираются на мусорную свалку истории. Впрочем, до этого не дойдёт ещё долго, так что расслабьтесь, заварите чайку и не напрягайтесь

 Еще неизвестно, как нам будет соперником в ближайшие десятилетия. Еще неизвестно, какие силы созреют в Третьем мире, и не пойдут ли эти силы на север?

[V01dem4r]

Возможно, потому что Первый мир нам гораздо ближе в культурном отношении, нам легче понять европейцев, чем африканцев.

Третий мир - это вообще-то не обязательно Африка...
А интеллигенции видно просто приятно ассоциировать себя с якобы цивилизованными гражданами Первого мира. Мол мы там не какие-то варвары...

Еще неизвестно, как нам будет соперником в ближайшие десятилетия. Еще неизвестно, какие силы созреют в Третьем мире, и не пойдут ли эти силы на север?

Если это вы про Африку, то там как раз бояться нечего, по крайней мере пока не сформируются народы и народности... С нынешним родоплеменным строем это не реально.
Вот азиаты - это возможно...

[Эледем]

ЕМНИМС, у П.Лумумбы оно было (или все же нет?), что не помешало ему прославиться крайне неадекватной политикой.

Это ты намекаешь на высказывание "Был бы ум бы у Лумумбы, был бы Чомба не при чем бы"?

[Иштван]

Это ты намекаешь на высказывание "Был бы ум бы у Лумумбы, был бы Чомба не при чем бы"?

Я его слышал в варианте "ему б и Чомбе нипочем бы", но это частности. Правдивое высказывание 

[Gorvin]

Fiametta, культурная близость не мешает конфликтам: истребляли же немцы немецких евреев, почти не отличавшихся он них
И по-моему, дело не только в упомянутом вами отторжении советской пропаганды (где тот Союз?), а в том, что многие отождествляют себя с колонизаторами в стране варваров, которые так и ждут, как бы их порвать и растащить библиотеки по уборным. Это ещё со времён "Вех" продолжается.

[Fiametta]

To Gorvin
 Не думаю, что здоровый человек может понять логику нацистов.
Что касается отношения интеллигентов к Третьему миру меня другое удивляет. Испокон веку интеллигенты жалели слабых, а не сильных, тех, кого грабят, а не тех, кто грабит, а тут...
"Колонизаторы в стране варваров" - может быть... У меня ощущение несколько другое. При всем своем патриотизме я иногда  ощущаю себя в стране варваров (не переношу пьяных, не переношу ругани, видела погром футбольных фанатов), часто боюсь попасть под горячую руку, но с колонизаторами отождествлять себя ни за что не буду. Скорее "поэтическая натура в непоэтическом краю"(с).  Но насколько я лично типична?
 "У быдла есть особенность.
  Оно всегда - не ты!
  И это вдохновляет (с.Ладыженский)
 И еще. Термин "интеллигенция" настолько неопределен, настолько трудно отличить "истинную интеллигенцию" от "неистинной", что я предпочитаю не спорить о таких неопределенных вещах.
 Что до Африки, интересно насколько ситуация в нынешней черной Африке  (когда белые ушли, а китайцев (индусов, арабов?) еще мало, напоминает ситуацию в Европе после падения Римской империи?. В любом случае одно ключевое различие я уже нашла. Варварские конунги, всякие "благородные Брунгильды и презренные Фредегонды"(с) средств массового поражения и во сне не видали.