Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[Лукач]

                                С подачи уважаемого эра Эстравена.

  эх... вот подумалось... 
  Катари мы  записали в манипуляторы, ярлычок повесили, а по вопросу Лотты всё копья ломаем...   Может, и Катари не так уж плоха и однозначна?   

  Лично для меня является несомненным, что Катарина манипулирует людьми. И весьма успешно. Да и набор используемых ею при этом приёмов, куда разнообразнее, чем у несчастной Лотты.
  В этом нет ничего удивительного, ведь Катарина, в отличие от своей почти тёзки, живёт и действует в абсолютно других условиях. Правда, необходимо учитывать, что и задачи при этом она решает совсем иные. Вот от того, каковы эти задачи и зависит, как оценить действия Катарины. 
  Другой вопрос, насколько успешно она справляется с этими задачами. С одной стороны, сам факт того, что имея в числе своих противников почти всесильного кардинала Сильвестра, королева сумела сохранить своё положение, а значит жизнь сына, да и свою тоже, говорит о её мастерстве. На мой взгляд, кардинал так и не понял, какова в действительности супруга его воспитанника. С другой, а всегда ли Катрине удавалось добиться поставленной цели и не объясняются ли её успехи тем, что на подстраховке стоял Штанцлер?
  Вот собственно и вопрос, точнее, несколько вопросов. Всегда ли Катарина добивалась поставленной цели? И если ей всё же случалось терпеть неудачу, что было причиной этому? Собственные ошибки, стойкость объекта воздействия, стечение обстоятельств?
 

[Шелла]

  Вот собственно и вопрос, точнее, несколько вопросов. Всегда ли Катарина добивалась поставленной цели? И если ей всё же случалось терпеть неудачу, что было причиной этому? Собственные ошибки, стойкость объекта воздействия, стечение обстоятельств?

Ну, людей который добивались бы своих целей всегда, ИМХО, не существует. В случае Катарины есть например Дик. Но тут сработала не стойкость обьекта, а тупость в сочетании с убежденностью в собственной непогрешимости. Короче говоря, королева не осознала, что Окделл понимает только лесть, и чем грубее, тем лучше. Ибо размышлять и взвешивать не способен в принципе.

[Лукач]

Ну, людей который добивались бы своих целей всегда, ИМХО, не существует. В случае Катарины есть например Дик. Но тут сработала не стойкость обьекта, а тупость в сочетании с убежденностью в собственной непогрешимости. Короче говоря, королева не осознала, что Окделл понимает только лесть, и чем грубее, тем лучше. Ибо размышлять и взвешивать не способен в принципе.

  А как же Дик? Хотел убить крысу – убил. Мечтал восстановить Талигойю – где-то, как-то восстановил.   

В случае Катарины есть например Дик. Но тут сработала не стойкость обьекта, а тупость в сочетании с убежденностью в собственной непогрешимости. Короче говоря, королева не осознала, что Окделл понимает только лесть, и чем грубее, тем лучше. Ибо размышлять и взвешивать не способен в принципе.

  Здесь желательно уточнение, о каком Дике идёт речь.
  Если о Дике в КнК и ОВДВ, то у меня возникает вопрос. А чего именно старалась добиться от него Катарина?
  Если о Дике в ЗИ и далее, то здесь против королевы играли уже непреодолимые обстоятельства. Убедить мальчика в том, что он не прав, в тот момент, когда у него всё так замечательно, задача непосильная. Например, Катарина точно так же бессильна, оказалась после бегства манриколинльяров, когда не смогла урезонить вошедшего в раж мужа. 
 

[Dama]

Катарина точно так же бессильна, оказалась после бегства манриколинльяров, когда не смогла урезонить вошедшего в раж мужа. 
 

У меня создалось впечатление, что она и не хотела этого.

[Лукач]

У меня создалось впечатление, что она и не хотела этого.

  В смысле, овца мечтала убежать от патсухов в лес и когда представилась такая возможность, то убежала? 

[Dama]

У меня создалось впечатление, что она и не хотела этого.

  В смысле, овца мечтала убежать от патсухов в лес и когда представилась такая возможность, то убежала? 

Не без того. Конечно, она не предполагала, что Оллария будет захвачена без единого выстрела, и Фердинанд лишится короны. Но возможность проверить, что будет, если её влияние на короля никто не сможет оспаривать, могла показаться ей соблазнительной.  И потом, она ждала приезда Рокэ.

[Лукач]

Не без того. Конечно, она не предполагала, что Оллария будет захвачена без единого выстрела, и Фердинанд лишится короны. Но возможность проверить, что будет, если её влияние на короля никто не сможет оспаривать, могла показаться ей соблазнительной.  И потом, она ждала приезда Рокэ.

  В целом, всё очень логично. Сильвестр, наконец-то мёртв, манриколиньяры бежали, столица готова выполнять приказы Фердинанда, а значит и Катарины. И ещё вот-вот подъедет Рокэ. Так почему бы и не порулить, благо, в кои-то веки, это стало возможным.
  Но есть пара вопросов. Почему Катарина, коли она контролировала ситуацию, позволила своему супругу проводить такую кадровую политику? Ведь предстояло защищать город, а кто окружал короля, особенно после отбытия Рафиано и Гогенлоэ. И главное, зачем было скрывать прибытие Алвы? Одна весть о том, что он будет со дня на день, остудила бы горячие головы. Тот же Рокслей, а у меня создалось впечатление, что он действовал на собственный страх и риск, восемь раз подумал бы, прежде чем затевать свою собственную игру. Да и гарнизон бы чувствовал себя гораздо увереннее.
  Так может быть всё же права Луиза, полагавшая, что Фердинанд закусил удила, и Катарина ничего не могла сделать?   

[kostr]

Мне кажется, Катарина понимала, что положение Фердинанда безнадежно, Манрики не зря сбежали. Все верные люди далеко, последние уехали на глазах, вокруг остались одни предатели, а Рокэ может и не успеть. Просто выбор был очень уж паршивый - Манрикам не нужна ни она, ни ее сын-наследник, им нужен король-марионетка, которого можно женить на своей ставленнице. А при перевороте король почти наверняка погиб бы - ну что ж. Ее убивать незачем, дети в безопасности. Зато после его смерти развести его с женой было бы абсолютно невозможно. А победители долго бы не удержались. Она не ожидала, что Алва станет спасать не страну, а никому не нужного короля.

[Spokelse]

Я манипуляции Катарины-Леони Оллар оправдываю с порога. Просто потому, что Катарина, от Лотты в отличие, защищала детей от реальной опасности. От опасности, которая стала бы неотвратимой в случае поражения Катари.
Я склонен оправдывать Катари просто потому, что даже в случае поражения, Катари вполне могла рассчитывать на уютный зАмок и массу слуг, называющих ее с дриксенским или гайифским акцентом "Ваше величество"! И, разумеется, Катари вполне могла рассчитывать на безбедное существование даже в случае поражения.

Но штука в том, что ее дети в случае ее поражения теряли все!
Катари не имела права даже на дворянство! Она - незаконная дочь. Ее брак может быть аннулирован с самого начала. И тогда ее дети гарантированно умрут от ближайшего  насморка.

Вот потому я ее манипуляции и оправдываю. Катари - не "гиацинт". Она - кошка. Кто в кошках  понимает, тот со мной согласится.

И еще: за что мне Катари нравится. А она мне нравится.
Это за то, что она - сильная, умная и терпеливая. Настолько умная и терпеливая, что сумела переиграть Штанцлера. Он много лет ласково держал ее за горло. И, вероятно, искренне полагал, что ключевым словом в данной формулировке будет - "ласково"! А оказалось, что для Катари ключевое слово было "за горло".

[Лукач]

Мне кажется, Катарина понимала, что положение Фердинанда безнадежно, Манрики не зря сбежали. Все верные люди далеко, последние уехали на глазах, вокруг остались одни предатели, а Рокэ может и не успеть. Просто выбор был очень уж паршивый - Манрикам не нужна ни она, ни ее сын-наследник, им нужен король-марионетка, которого можно женить на своей ставленнице. А при перевороте король почти наверняка погиб бы - ну что ж. Ее убивать незачем, дети в безопасности. Зато после его смерти развести его с женой было бы абсолютно невозможно. А победители долго бы не удержались. Она не ожидала, что Алва станет спасать не страну, а никому не нужного короля.

  О том, что положение безнадёжно говорили и Рафиано с Гогенлоэ, предлагавшие уходить в Хексберг. Манриколиньяры были уже неопасны, бросив короля и увезя наследника, они поставили себя вне закона. 
  Но если представить, что Катарина сознательно оставалась в столице и оставляла рядом с собой короля, то она очень сильно рисковала. Не было  никаких гарантий, что захват города пройдёт бескровно. Ведь к столице подходили не только восставшие южане, с которыми Катрина могла найти и нашла общий язык. Там ещё присутствовали изменники из Резервной армии и гарнизонов Барсины и Марипоз, а для этих ребят королева не авторитет. Непонятно так же кто во главе, что будет делать, чего хочет, какую ценность представляет для него королева, насколько он контролирует это сборище. Шансы погибнуть впервые часы падения столицы или вернуться в Багерлее, что бы там умереть, мне представляются достаточно большими.
  Другое дело, если предположить, что Катарина вдохновила Рокслея на переворот. Но мне думается, что это навряд ли.
И потом, даже если бы Катарина решила проблему собственного выживания при захвате Олларии повстанцами, то как ей уцелеть, когда Алва, действуй он иначе, стал бы возвращать столицу? Не слишком много риска ради того, чтобы освободить себя от брачных уз. 

[Лукач]

Но штука в том, что ее дети в случае ее поражения теряли все!
Катари не имела права даже на дворянство! Она - незаконная дочь. Ее брак может быть аннулирован с самого начала. И тогда ее дети гарантированно умрут от ближайшего  насморка.

  Насколько я понимаю, единственное достоинство Катрины в политических раскладах – она мать наследника трона. Это же обстоятельство было для неё главным источником проблем. Теоретически, Сильвестр мог бы по-тихому развести августейших супругов, не будь у них сына.
  Но если бы происхождение Катрины было предано огласке, Карл автоматически терял права на престол. А раз так, то бывшей королеве не приходилось рассчитывать на собственный зАмок где бы то ни было.   

[C@esar]

Теоретически, Сильвестр мог бы по-тихому развести августейших супругов, не будь у них сына.

А Генриху 8 такие мелочи не мешали... 

[Шелла]

О том, что положение безнадёжно говорили и Рафиано с Гогенлоэ, предлагавшие уходить в Хексберг.

Они не знали, что Алва уже в пути. А Катарина, ИМХО, не знала об измене в Олларии и расчитывала, что Рокэ успеет раньше Альдо. При таком раскладе она бы оказалась героической супругой, вдохновившей Фердинанда на сопротивление, и была бы в состоянии "послать" Штанцлера вместе с его бумагами и тетушками. Просто потому что на верхушке не осталось бы никого, кто активно желал бы развода и проблем с наследованием.

[Лукач]

Теоретически, Сильвестр мог бы по-тихому развести августейших супругов, не будь у них сына.

А Генриху 8 такие мелочи не мешали... 

  Да ему вообще ничего не мешало. У Генриха Восьмого не было ни своего Сильвестра, ни Штанцлера.

[Лукач]

О том, что положение безнадёжно говорили и Рафиано с Гогенлоэ, предлагавшие уходить в Хексберг.

Они не знали, что Алва уже в пути. А Катарина, ИМХО, не знала об измене в Олларии и расчитывала, что Рокэ успеет раньше Альдо. При таком раскладе она бы оказалась героической супругой, вдохновившей Фердинанда на сопротивление, и была бы в состоянии "послать" Штанцлера вместе с его бумагами и тетушками. Просто потому что на верхушке не осталось бы никого, кто активно желал бы развода и проблем с наследованием.

  Но опереди Алва Альдо и кумпанию, героем оборны столицы стал бы он. А на фоне боёв за город, которыми командовал бы Ворон, решимость короля отстоять Олларию и вдохновившая его на это супруга, поблёкли бы. 
  Сторонников развода не было и в предлагаемом Рафиано Хегсберге. Оставались вполне разумные люди, несклонные к резким поворотам, оставался Рокэ, по прежнему готовый защищать королевский брак. Любые разоблачения Штанцлера объявили бы клеветой, просто потому, что плясать под дудку беглого интригана - несолидно.