Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 04:17:51

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Ирано-иракская война
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Ирано-иракская война  (прочитано 6917 раз)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Ирано-иракская война
« было: 15 марта 2010 года, 23:26:05 »

Перенос из раздела театр и кино, отсюда http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11439.75

То Айрон Дюк.

Цитата
Это верно. Впрочем, ненужных рецидивов можно избегать, формируя у населения более менее адекватное представление о рев. событий прошлого,
По моему лучше это делать своевременными реформами.  Подмигивание
Цитата
не пытаясь представить их торжеством разума, прогресса и гуманизма.
А это уже вопрос каждой отдельной революции, какое именно из перечисленных качеств в ней торжествовало. Если помянуть французскую и нашу то несомненным прогрессом они были, но и гуманизм в них не торжествовал.
Цитата
Разумеется, не обходилась, разумеется чистили армейцев. Но в Иране ситуация усугублялась тем, что при Шахе армия была тесно завязана на сотрудничество с США, а после революции учеба в Штатах или у ам. инструктуров, любое общение с иностранцами проходили по статье "связь с Большим шайтаном". С учетом того, что под нее попадал любой мало-мальски подготовленный в технич. отношении военнослужащий, я и сделал вывод о том, что чистки в данном случае носили наиболее системный характер.
По моему, это широко распространенное заблуждение, распространяемое в том числе этим самым «Большим шайтаном».  К примеру если говорить о посаженных летчиках, то первый групповой воздушный бой, прошел уже на второй день войны, на первый день войны вся иранская авиация укрыта и замаскирована, и иракская попытка вынести «спящие аэродромы» провалилась, т.е. командование ВВС и личный состав не спят, не сидят по тюрьмам, а занимаются делом. В общем у меня вырисовывается картина что ситуация с пилотами в лучшем случае из обычных послереволюционных и вообще восточных чисток не выходила.
 Если говорить о посадках офицеров, учившихся в Штатах, то вот любопытная биография.  http://ru.wikipedia.org/wiki/Сайяд-Ширази,_Али
Учился в Штатах  и стал главкомом. Улыбка
Цитата
Это у которого книга о иранских Ф-14? Если да, то частично оттуда, частично из статьи Жирохова "Берега Шатт-эль-Араб (Авиация в ирано-иракской войне).
Жирохов насколько я знаю, представляет собой тоже перевод Купера. Только чего именно из него не знаю. У того несколько мурзилок о и-и в. плюс материалы куперовского сайта. Во всяком случае Жирохов отнюдь не первый кто переводил Купера, и его «Берега» на удивление с этими переводами совпадают. А Купер представляет собой удивительную смесь эксклюзива по меркам 90-х годов(его очень многие цитируют) и совершенно отпадных отжигов(это примерно как его Экзетер оценивает).
Цитата
Если понимать под объективными причинами тот факт, что новый политический режим израсходовал к этому времени большую часть полимеров, доставшихся в наследство от Шаха и в силу своей репутации на междунар. арене мог найти им замену в весьма ограниченном кол-ве, то таки да. С другой стороны, стратегия Ирана в этот период в значительной степени определялась политич. руководством, считавшим возможным биться об иракскую оборону, несмотря на явно негодные для ее прорыва средства,
Но мы ведь не горим благородным гневом в адрес тех, кто бился в позиционные тупики в ПМВ или же на корейском полуострове. Тем более нельзя сказать, что иранское руководство ничего на этом поприще не предпринимало. Предпринимало, искало разные мягкие подбрюшья, разные участки фронта, потом места где иракцам не развернуться на полную мощь, всякие болота, горы, дельты рек. В общем оно не тупо долбилось лбом об крепостные стены. Тем более не всегда это было безуспешным,последний успех это захват Фао, 86 год.
Цитата
а офиц. корпус был основательно прополот, зашуган реперессиями и разбавлен рев. массами, чтобы возражать.
Тут два возражения.
1.   Во первых сложно назвать зашуганным офицеров, которые всерьез конфликтуют с революционным правительством. О таких конфликтах вплоть до срыва наступлений упоминается относительно до 83 года. Это не зашуганные, это политическая сила, которая ведет свою игру.
2.   Во вторых в «хьюман вейвах» в основном замечены «Пасдаран» и «Басидж». А регуляры только как средство развития успеха. Регуляров вроде бы подобное положение вещей вполне устраивает.

Ну и сомневаюсь я в какой-то особой крутости шахской армии, что бы могли развалить аятоллы. По разным причинам. Во первых, в том что им вообще удалось создать что-то выдающееся на фоне арабского мира, где все без исключения регулярные армии проблемные, во вторых есть упоминание что запасов вооружений в шахской армии было только на блицкриг, что символизирует, в третьих, к примеру первая попытка освобождения Хорремшехра проводилась силами в основном регулярными и стала разгромом, а вторая в основном силами КСИРа, и стала одним из крупнейших поражений иракцев.

С уважением.
 
 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #1 было: 16 марта 2010 года, 22:08:56 »

То Лоренц Берья

Цитата
По моему лучше это делать своевременными реформами.  Подмигивание

Ну, этот тезис настолько очевиден, что я не посчитал необходимым озвучить его. Улыбка А вот о том, что реформы нужно сочетать с воздействием на общественное мнение очевидно не для всех, к сожалению. В этом смысле ситуация накануне революции во Франции, да и у нас, весьма показательна. 

Цитата
А это уже вопрос каждой отдельной революции, какое именно из перечисленных качеств в ней торжествовало. Если помянуть французскую и нашу то несомненным прогрессом они были, но и гуманизм в них не торжествовал.

Насчет того, что гуманизм не торжествовал - полностью согласен, насчет прогресса - все представляется не столь очевилдным. Особенно, применительно к Франции. Я бы сказал, что и в том, и в другом случае где-то наблюдался прогресс, где-то - регресс.

Цитата
По моему, это широко распространенное заблуждение, распространяемое в том числе этим самым «Большим шайтаном».  К примеру если говорить о посаженных летчиках, то первый групповой воздушный бой, прошел уже на второй день войны, на первый день войны вся иранская авиация укрыта и замаскирована, и иракская попытка вынести «спящие аэродромы» провалилась, т.е. командование ВВС и личный состав не спят, не сидят по тюрьмам, а занимаются делом. В общем у меня вырисовывается картина что ситуация с пилотами в лучшем случае из обычных послереволюционных и вообще восточных чисток не выходила.

Я тут должен оговориться, что не придерживаюсь, безусловно, мнения о том, что все подготовленные кадры были репрессированы, а матчасть пришла в негодность. Репрессии и разрыв отношений с цивилизованным миром способствовали понижению боеспособности ВС Ирана и преодолеть эту тенденцию не удалось до конца войны.
Что касается ситуации с ВВС, то меня вполне устраивают объяснения провала удара по "спящим аэродромам" данные М. Жироховым: невысокий уровень подготовки иракских пилотов, просчеты иракской разведки, не сумевшей установить дислокацию значительной чати подразделений IRIAF, в результате чего под удар в значит. степени попали пустые аэродромы, период обострения отношений м. Ираном и Ираком, позволивший иранцам рассредоточить авиацию и укрыть самолеты в капонирах и подземных ангарах, в изобилии оставшихся от старого режима. И в том, что иранцы смогли нанести контрудар ничего удивительного нет: режим Хомейни не мог в течении года уничтожить всю инфраструктуру, технику и кадры, доставшиеся ему в наследство. Хотя объективно большая работа в этом направлении проделана была.
 
 
Цитата
Если говорить о посадках офицеров, учившихся в Штатах, то вот любопытная биография.  http://ru.wikipedia.org/wiki/Сайяд-Ширази,_Али
Учился в Штатах  и стал главкомом. Улыбка

В данном конкретном случае лояльность аятоллам, засвидетельствованная отсидкой перевесила обучение в Штатах. Ничего удивительного. Типичный выдвиженец революционного времени. А в той же Вики можно найти сведения о масштабах чистки в ВС - судя потому, что говорится о замене 250 генералов людьми лояльными режиму, неудивительно, что Ширази стал главкомом. Он на общем фоне должен был исключительно компетентным военачальником выглядеть. Улыбка

Цитата
Жирохов насколько я знаю, представляет собой тоже перевод Купера. Только чего именно из него не знаю. У того несколько мурзилок о и-и в. плюс материалы куперовского сайта. Во всяком случае Жирохов отнюдь не первый кто переводил Купера, и его «Берега» на удивление с этими переводами совпадают.

И не только Купера - видел у него целые абзацы из сб. "Войны второй пол. XX в." - того, где про "маленькую, но гордую страну" говорится. Но я и не претендую на глубокие познания в данном вопросе - использовал, что было под рукой, в части, не противоречащей выводам более компетентных исследователей.

Цитата
А Купер представляет собой удивительную смесь эксклюзива по меркам 90-х годов(его очень многие цитируют) и совершенно отпадных отжигов(это примерно как его Экзетер оценивает).

Замечания ув. Exeter'а, насколько я могу судить, сведения о высокой, запредельной эффективности иранских Ф-14 и "Фениксов", о к-й пишет Купер. С удовольствием отметил, что его оценка ВВС исламской республики в целом совпадает с теми представлениями, к-е у меня к этому времени сложились: "Отдельные поставки запчастей, уважаемый Исаев Алексей, никак не могли компенсировать общий тренд, состоявший в постепенном угасании боеспособности иранских ВВС после исламской революции. ВВС полностью были оснащены американской техникой, вооружением, наземными средствами, личный состав обучался в Штатах. К тому же сами сильные ВВС Ирана были созданы энергией и компетенцией Реза Пехлеви, который сам был профессиональным военным летчиком. После обрубания связей с США и ликвидации мощнейшего "административного мотора" в лице шаха, деградация ВВС была неизбежна, и никакие частные припарки здесь ВВС Ирана помочь не могли... ВВС Ирана после 1979 г. естественным путем деградировали..."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1392/1392785

Цитата
Но мы ведь не горим благородным гневом в адрес тех, кто бился в позиционные тупики в ПМВ или же на корейском полуострове.

Я не думаю, что в данном случае уместно выражение "гореть праведным гневом". Достаточно констатации факта, что когда политики берутся руководить военными действиями без трезвой оценки имеющихся в их распоряжении сил и средств, или когда военные руководствуются при провелении операций соображениями политики и самопиара, это, как правило, негативно влияет на ход военных действий и приводит к излишним потерям. Что в отношении и ПМВ, и войны в Корее, и ирано-иракской войны. 

Цитата
Тем более нельзя сказать, что иранское руководство ничего на этом поприще не предпринимало. Предпринимало, искало разные мягкие подбрюшья, разные участки фронта, потом места где иракцам не развернуться на полную мощь, всякие болота, горы, дельты рек. В общем оно не тупо долбилось лбом об крепостные стены. Тем более не всегда это было безуспешным,последний успех это захват Фао, 86 год.

Это так, безусловно. Однако, как мне кажется, даже исключив фактор послезнания, с учетом реального состояния ВС Ирана, его руководству, после того, как противник был отброшен к границе, следовало приступить к переговорам о перемирии. Тем более, что и Саддам не возражал.

Цитата
Тут два возражения.
1.   Во первых сложно назвать зашуганным офицеров, которые всерьез конфликтуют с революционным правительством. О таких конфликтах вплоть до срыва наступлений упоминается относительно до 83 года. Это не зашуганные, это политическая сила, которая ведет свою игру.

После отставки Банисадра эта игра приграна по большому счету была, ИМХО. 

Цитата
2.   Во вторых в «хьюман вейвах» в основном замечены «Пасдаран» и «Басидж». А регуляры только как средство развития успеха. Регуляров вроде бы подобное положение вещей вполне устраивает.

А где можно посмотреть структуру КСИР в 1982-88 гг.? Поскольку уже во время войны Корпус - не только толпы баасиджей, но и элитная часть ВС Ирана, в значительной степени заменившая армейские подразделения. Некий аналог Республиканской гвардии в светских арабских гос-вах. "Если это кошка, где же мясо, а если это мясо - то где же кошка?"(С) 

Цитата
Ну и сомневаюсь я в какой-то особой крутости шахской армии, что бы могли развалить аятоллы. По разным причинам. Во первых, в том что им вообще удалось создать что-то выдающееся на фоне арабского мира, где все без исключения регулярные армии проблемные,

Во-первых, Иран не арабский мир (к слову, "создать нечто выдающееся на фоне арабского мира" - не такая сложная задача, как кажется: навскидку могу назвать армию Иордании - с учетом возможностей страны, сильно отличается в лучшую сторону на фоне армий других арабских гос-в Ближнего Востока). И многие проблемы этого мира к нему относятся опосредованно. Во-вторых, практически во всех, без исключения, описаниях той войны я сталкивался с утверждениями, что военный потенциал Ирака и Ирана был до войны несопоставим, Саддам вынужден был поэтому идти на уступки по вопросу демаркации границы и никогда бы не начал военных действий, не случись в Иране революция. Что является подтверждением крутости дорев. армии - в региональном масштабе.
 
Цитата
во вторых есть упоминание что запасов вооружений в шахской армии было только на блицкриг, что символизирует,

Откуда такие сведения, если не секрет? И против кого был этот блицкриг рассчитан? 
В реале этого вооружения хватило на 8 лет войны, пусть расходовалось оно отнюдь не ударными темпами.

Цитата
в третьих, к примеру первая попытка освобождения Хорремшехра проводилась силами в основном регулярными и стала разгромом, а вторая в основном силами КСИРа, и стала одним из крупнейших поражений иракцев.

Так особых провалов (сравнимых с боями под Сусенгердом в долине Хархи годом ранее) у иранцев при наступлении на Хорремшехр не было, их войска на данном этапе войны перехватили инициативу у противника, командование обрело опыт и сделало ошибки из прошлогодних провалов. Поэтому, ничего особенно удивительного, в данном случае, нет.

С уважением.
 
 

« Последняя правка: 17 марта 2010 года, 13:29:11 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #2 было: 18 марта 2010 года, 00:27:30 »

Цитата
Я тут должен оговориться, что не придерживаюсь, безусловно, мнения о том, что все подготовленные кадры были репрессированы, а матчасть пришла в негодность. Репрессии и разрыв отношений с цивилизованным миром способствовали понижению боеспособности ВС Ирана и преодолеть эту тенденцию не удалось до конца войны.
На мой взгляд, фактор именно репрессий относительно л.с. ИРИАФ по отношению к нехватки запчастей, достаточно малозначителен. Поскольку в мире есть не один и не два примера, когда ВВС страны, без всяких репрессий приводились в техническую негодность просто из-за банальной нехватки финансирования, когда даже не прекращались поставки полимеров, а их просто становится в недостаточном количестве. И картина ИРИАФ не дает в этом отношении особо отличительных примеров, начальный очень активный период и скромное махание крылышками потом.   
Цитата
И в том, что иранцы смогли нанести контрудар ничего удивительного нет: режим Хомейни не мог в течении года уничтожить всю инфраструктуру, технику и кадры, доставшиеся ему в наследство. Хотя объективно большая работа в этом направлении проделана была.
А была ли, именно «работа»? Есть ли там что-то именно выходящее за рамки обычных репрессий в восточных условиях и постреволюционного бардака? На мой взгляд, картина войны не допускает столь однозначного толкования.
Цитата
В данном конкретном случае лояльность аятоллам, засвидетельствованная отсидкой перевесила обучение в Штатах. Ничего удивительного. Типичный выдвиженец революционного времени. А в той же Вики можно найти сведения о масштабах чистки в ВС - судя потому, что говорится о замене 250 генералов людьми лояльными режиму, неудивительно, что Ширази стал главкомом. Он на общем фоне должен был исключительно компетентным военачальником выглядеть.
Дык, какие шансы в том же шахском Иране стать генералом человеку нелояльному режиму? При том, что нелояльных сам шах из армии успешно вычищает. Делает тоже самое что аятоллы.
Цитата
Но я и не претендую на глубокие познания в данном вопросе - использовал, что было под рукой, в части, не противоречащей выводам более компетентных исследователей.
Ну я к вам ни в коем случае не в упрек, по Ирану информация скудна, просто некоторые вещи вроде масштабных репрессий брать на веру на мой вкус нельзя. Ни раз и не два подобные первичные публикацию ошибались при оценках хорошо, если не в порядки. Если есть некое утверждение некоего Купера о том, что усех пилотов засадили, а в первый день мы видим что ВВС в готовности, на второй день воздушные бои, то ИМХО это свидетельствует о том что не все так погано было в королевстве шахстве датском иранском. Улыбка
Цитата
С удовольствием отметил, что его оценка ВВС исламской республики в целом совпадает с теми представлениями, к-е у меня к этому времени сложились:
Ну, на мой вкус он тут репрессии не очень поминает, а больше упирает на запчасти и на энтузиаста шаха.
Цитата
Достаточно констатации факта, что когда политики берутся руководить военными действиями без трезвой оценки имеющихся в их распоряжении сил и средств, или когда военные руководствуются при проведении операций соображениями политики и самопиара, это, как правило, негативно влияет на ход военных действий и приводит к излишним потерям.

Это очень хороший благой принцип, который к сожалению, не всегда в силах выполнить  конкретные практики-архитекторы боевых действий. В широком смысле  это без малого, все страны войну проигравшие, все страны закончившие войну в ничью и все те, кто не смог выиграть блицкригом. Во всяком случае, для меня аятоллы оказались в не самой плохой компании участников «позиционных тупиков», а если вспомнить в каких условиях они вели войну, то у них пока первенство в исламском мире, по сравнению с Пакистаном и арабами.
Цитата
Однако, как мне кажется, даже исключив фактор послезнания, с учетом реального состояния ВС Ирана, его руководству, после того, как противник был отброшен к границе, следовало приступить к переговорам о перемирии.
Я тоже считаю, что это была самая большая ошибка аятолл. Но это не отменяет того что «хьюман вейв» у них вынужденное средство, а не особый случай кровожадности или глупости.
Цитата
После отставки Банисадра эта игра приграна по большому счету была, ИМХО.

Но факт то в том что они в неё играли(!!!). Того кто играет в собственные политические игры, и пусть даже проигрывает зашуганным назвать нельзя. На фоне этого даже собственно создание собственных СС\Республиканской гвардии – КСИР, свидетельство о достаточной самостоятельности ВС, и значит и своей доле ответственности за характер ведения войны.
Цитата
  А где можно посмотреть структуру КСИР в 1982-88 гг.? Поскольку уже во время войны Корпус - не только толпы баасиджей, но и элитная часть ВС Ирана, в значительной степени заменившая армейские подразделения. Некий аналог Республиканской гвардии в светских арабских гос-вах.
Где есть его структура в динамике не знаю. Может имеет смысл к Нехостеру заглянуть. Но о разделении ролей именно в таком роде написано неоднократно.  Гуглится довольно легко. Достоверность конечно в лучшем случае как у Купера, но другого вроде бы нет.
Цитата
Во-первых, Иран не арабский мир
Я знаю. Только вообще Иран, Пакистан, арабы, Афганистан, даже некоторые наши бывшие республики зачастую схожие примеры дают.
Цитата
(к слову, "создать нечто выдающееся на фоне арабского мира" - не такая сложная задача, как кажется: навскидку могу назвать армию Иордании - с учетом возможностей страны, сильно отличается в лучшую сторону на фоне армий других арабских гос-в Ближнего Востока).
Всего лишь верхняя планка боеспособности арабских армий. Еще Марокко можно вспомнить. Ничего там особо отличного от всех остальных нет. В этом раскладе кстати саддамамовский Ирак тоже не самый худший.
Цитата
И многие проблемы этого мира к нему относятся опосредованно.
Тем не менее относятся. Во всяком случае, главная проблема арабского мира это качество офицерского корпуса и внутренние взаимоотношения в нем. Достаточно много описано нашими советниками, что выдвижение любого офицера происходит не по его личным боевым качествам или технической квалификации, а  в первую очередь по тому насколько он проявляет лояльность вышестоящим. Вплоть до того что отучившийся за границей офицер, уже самим своим фактом повышения квалификации возбуждал подозрения в неких амбициях и намеренно задвигался на малозначительные должности. А такая проблема, учитывая чистки самого шаха в Иране несомненно была. Ну и еще проблема всегда нехватка технически грамотного личного состава, когда просто отдельные части, набранные из грамотеев становятся «гвардией». По тому насколько в Иране рулит последний фактор пока говорить не готов. В Египте, Ираке, Пакистане он рулил сильно.
Цитата
Во-вторых, практически во всех, без исключения, описаниях той войны я сталкивался с утверждениями, что военный потенциал Ирака и Ирана был до войны несопоставим,
Это больше были проблемы армии Саддама, он её увеличивал в размерах и вооружал. За пару лет до войны разница в численности его армии и армии шаха была не в его пользу.    
Цитата
Что является подтверждением крутости дорев. армии - в региональном масштабе.
Это если говорить о численности л.с. и вооружении. Что аятоллы сделали, так это сократили вооруженные силы вообще, на 60 тыс. ЕМНИП. А вот качество репрессированного офицерского состава хотелось бы посмотреть на конкретных примерах.
Цитата
Откуда такие сведения, если не секрет? И против кого был этот блицкриг рассчитан?
Против кого не говорилось, говорилось о их недостаточности на длительные период. Думаю против Ирака. Аятоллам со времен шаха достался весьма уже весьма развитый конфликт с Саддамом. Прочитал о недостаточности ресурсов после шаха где-то здесь.  http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/saddam/saddam2I.htm
В каком именно разделе не помню, посмотрю подробнее.
Цитата
В реале этого вооружения хватило на 8 лет войны, пусть расходовалось оно отнюдь не ударными темпами.
Я тут имел ввиду в первую очередь расходные материалы, вроде запчастей и боеприпасов. Во всяком случае аятоллы довольно много сделали что бы увеличить местный выпуск этих полимеров.
Цитата
   Так особых провалов (сравнимых с боями под Сусенгердом в долине Хархи годом ранее) у иранцев при наступлении на Хорремшехр не было,
Прошу прощения. Я перепутал две операции. Сравнивал именно провал наступления на Сусенгерд в январе 1981 года ведшуюся  армейцами и операцию «Бесспорная победа».
Цитата
их войска на данном этапе войны перехватили инициативу у противника, командование обрело опыт и сделало ошибки из прошлогодних провалов. Поэтому, ничего особенно удивительного, в данном случае, нет.
Ну я согласен что мои выводы относительно боеспособности шахской армии они вполне могут иметь другое толкование. Это всего лишь подозрения. Которые я спокойно могу оставить при себе в случае наличия фактов доказывающих обратное.

С уважением. 
 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #3 было: 20 марта 2010 года, 19:06:18 »

То Лоренц Берья

Цитата
На мой взгляд, фактор именно репрессий относительно л.с. ИРИАФ по отношению к нехватки запчастей, достаточно малозначителен. Поскольку в мире есть не один и не два примера, когда ВВС страны, без всяких репрессий приводились в техническую негодность просто из-за банальной нехватки финансирования, когда даже не прекращались поставки полимеров, а их просто становится в недостаточном количестве..

Как уже написал выше, я тоже не склонен абсолютизировать фактор репрессий (высказывание относительно того, что летчимков посадили, а потом сообразили, что на идеях исламской революции самолеты не летают было, разумеется, намеренным преувеличением с моей стороны, рассчитанным на эмоциональный эффект). Но проблему они создали немалую - старые кадры оказались прорежены сильно, новые пришлось готовить в условиях военного времени и, с учетом специфики режима, в гораздо худших условиях.    


Цитата
А была ли, именно «работа»? Есть ли там что-то именно выходящее за рамки обычных репрессий в восточных условиях и постреволюционного бардака? На мой взгляд, картина войны не допускает столь однозначного толкования.

Судя по имеющимся сведениям о масштабах чистки в вооруж. силах, притом, что "исламскую революцию" от начала войны весьма небольшой период времени отделял, "работа" все-таки велась. То, что организованного сопротивления Хуссейн в первые недели войны не встретил, что позволило ему без особых проблем оккупировать спорные территории в останах Хузестан и Керманшах - весьма показательно. Как-то
не верится, что армия Ирана от участия в боевых действиях самоустранилась.

Цитата
Дык, какие шансы в том же шахском Иране стать генералом человеку нелояльному режиму? При том, что нелояльных сам шах из армии успешно вычищает. Делает тоже самое что аятоллы.

А в какой стране, по большому счету, дело обстоит иначе? Разница в масштабах чисток, это для любой революции характерно. Если при старом режиме офицерский корпус достаточно монолитен и можно позволить себе роскошь проявлять индивидуальный подход - вычищать одиночных оппозиционно настроенных офицеров, не давая радикальным настроениям распространиться, то после революции прежний ком. состав попадает в "группу риска" едва ли не в полном составе. Отсюда и массовые назначения, в частности, в Иране на офицерские должности младших командиров и революционно настроенного духовенства. Что объективно ведет к падению боеспособности армии. 

Цитата
Если есть некое утверждение некоего Купера о том, что усех пилотов засадили, а в первый день мы видим что ВВС в готовности, на второй день воздушные бои, то ИМХО это свидетельствует о том что не все так погано было в королевстве шахстве датском иранском. Улыбка

Купер ничего подобного, вроде бы, не писал, у него говорится о посадке летчиков, обучавшимся для полетов на Ф-14. То, что у Ирана перед началом войны оставались военные летчики и боеготовые самолеты, вроде бы никто не оспаривает (и Ваш покорный слуга в том числе).   

Цитата
Ну, на мой вкус он тут репрессии не очень поминает, а больше упирает на запчасти и
на энтузиаста шаха.

В силу того, надо думать, что реперессии оказались обратимым последствием революции - расстрелять успели немногих, сидевших в тюрьмах, большей частью, выпустили (кстати, какой роскошный киношедевр могли бы снять наши режиссеры, буде им об этом известно и нашлись бы желающие олатить съемки. Практически, "штафные эскадрильи"ВОВ, о к-х так охотно писали в нашем научпопе, только лучше!  Смех), случаев дезертирства/перелета к нейтралам/противнку среди пилотов было немного (хотя Жирохов ошибается, говоря, что не было вовсе), квалификацию они потерять не успели. С запчастями и грамотной стратегией развития ВВС, в силу объективных причин, дело обстояло гораздо хуже. 

Цитата
Это очень хороший благой принцип, который к сожалению, не всегда в силах выполнить  конкретные практики-архитекторы боевых действий. В широком смысле  это без малого, все страны войну проигравшие, все страны закончившие войну в ничью и все те, кто не смог выиграть блицкригом.Во всяком случае, для меня аятоллы оказались в не самой плохой компании участников «позиционных тупиков», а если вспомнить в каких условиях они вели войну, то у них пока первенство в исламском мире, по сравнению с Пакистаном и арабами.

Мне кажется, это слишком широкое толкование - все-таки, одно дело не выиграть войну блицкригом, но в итоге победить, другое - не победить вовсе. Так что, ставить на одну доску иранских лидеров с командованием Антанты в ПМВ, например, все же не стоит. Опять-таки, всякому позиционному тупику присуща своя специфика и мышление по аналогии здесь не уместно. В конкретной ситуации, руководство Ирана,  имея возможность закончить войну на выгодных для страны условиях, вознамерилось окончательно сокрушить противника, сделав ставку на превосходство в людских ресурсах, высокий боевой дух народа и армии и поддержку со стороны иракских курдов, шиитов etc. При том, что наличных мат. средств для достижения успеха было явно недостаточно, такую стратегию можно с полным основанием охарактеризовать как авантюристическую. А она далеко не всем участникам позиц. тупиков была свойственна.

Цитата
Я тоже считаю, что это была самая большая ошибка аятолл. Но это не отменяет того что «хьюман вейв» у них вынужденное средство, а не особый случай кровожадности или глупости.

Средство вынужденное, а применялось если не в силу кровожадности и глупости, то, по крайней мере, ограниченности политич. верхушки Ирана. К-е ради химеры исламской революции жертвовало жизнями сотен тысяч соплеменников. 

Цитата
Но факт то в том что они в неё играли(!!!). Того кто играет в собственные политические игры, и пусть даже проигрывает зашуганным назвать нельзя.

Почему же. Зашуганный человек вполне способен поддержать кого-нибудь из своих высокопоставленных мучителей, хотя бы по принципу "меньшего зла". А Банисадр в армии был популярен, его политика в отн. вооруж. сил выгодно отличалась от воззрений бородатых кровавых клоунов, на нек-ю поддержку он рассчитывать мог. Другое дело, что она оказалась совершенно недостаточной.

Цитата
Где есть его структура в динамике не знаю. Может имеет смысл к Нехостеру заглянуть. Но о разделении ролей именно в таком роде написано неоднократно.  Гуглится довольно легко. Достоверность конечно в лучшем случае как у Купера, но другого вроде бы нет.

Вот у меня, как раз и сложилось мнение, что разделение здесь года с 1982-83 на толпы леммингов-баасиджей и части КСИР, от регулярной армии отличных разве что, красными и зелеными повязками. "Рассветы" кажется уже исключительно силами КСИР осуществлялись. 

Цитата
Я знаю. Только вообще Иран, Пакистан, арабы, Афганистан, даже некоторые наши бывшие республики зачастую схожие примеры дают.

Меня терзают смутные сомнения, не оказалось бы в этом списке Советской Армии - по крайней мере, в некоторые периоды ее послевоенной истории?   

Цитата
Всего лишь верхняя планка боеспособности арабских армий. Еще Марокко можно вспомнить. Ничего там особо отличного от всех остальных нет.

Вообще, иорданская армсия выгодно отличается на общем фоне в плане соотношения потерь в арабо-израильских войнах. С учетом того, что оснащена она западным вооружением и обучена английскими инструкторами, всякие неприятные мысли приходят в голову - только ли боевыми качествами арабов обусловлены их постоянные поражения? В замешательстве

Цитата
В этом раскладе кстати саддамамовский Ирак тоже не самый худший.

Разумеется. Вообще, когда стало очевидно, что выиграть войну армией мирного времени с минимальными затратами не удастся,Саддамом была проделана большая работа по увеличению числ. армии, насыщению ее боевой техникой, мобилизации экономики. Обнаружил статью в "Известиях" с описанием иракского тыла и настроений на фронте в последний год войны. http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_14.htm Не могу сказать, насколько эта информация соответствует действительности, но если дело обстояло примерно таким образом, то политика Саддама выгодно отличается от политики других арабских режимов - например, Египта в ходе боевых действий 1970-73 гг. Однако же разумной внутренней политики и хорошо оснщенной советским и западноевроп. оружием армии, имеющей немалый боевой опыт для противостояния с зап. коалицией оказалось недостаточно...

Цитата
Тем не менее относятся. Во всяком случае, главная проблема арабского мира это качество офицерского корпуса и внутренние взаимоотношения в нем.


Проблема качества офицерского корпуса, равно как и нехватка образованного личного состава, азиатчина - действительно свойственны арабскому миру в целом (и не только арабскому миру), но нужно и специфику конкретного гос-ва учитывать. Тот же Египет в составе Османской империи был, своего рода, "турецким Азербайджаном" - профессия военного здесь никогда особенно престижной не считалась, население к участию в военных действиях привлекалось эпизодически. В итоге некоторый военный успех сопутствовал египтянам только при Мехмеде-Али в войнах с Турцией - исключительно в силу того, что метрополия конкретно в этот период находилась в глубоком упадке и европейским военным советникам хедив уделял гораздо больше внимания, чем турки. Тем не менее, в войне с европейским противником Египет терпел одно фиаско за другим - и при Мехмеде-Али, и при Араби-паше, и в войну 1877-78 гг. - бригаду принца Хасана имею ввиду. Даже в столкновениях с махдистами в отсутствии англичан сливали - уже совершенным папуасам. Создать на такой традиции в XX в. боеспособную армию было проблемно. В то же время в Иране, Турции, Иордании, ОАЭ отчасти проблема личного состава так остро не стояла - у населения имелась привычка к военному делу, офицеры если и были хорошо подготовлены, то готовы были "учиться военному делу настоящим образом"(С), а не только добывать себе спокойное и доходное местечко. Так что, в плане боевых качеств, я бы турок и иранцев поставил выше, чем арабов (м.б. кроме гос-в собствнно Аравийского п-ова и помянутого Вами Марокко). 

Цитата
Вплоть до того что отучившийся за границей офицер, уже самим своим фактом повышения квалификации возбуждал подозрения в неких амбициях и намеренно задвигался на малозначительные должности.

Все-таки, это не стоит возводить в абсолют, было много и обратных примеров - сразу вспоминается сирийский генерал Абраш, учившийся и в СССР, и в США - однако же полученное образование, равно как и оказанное Ассадом доверие,  прорвать оборону 7-й танковой бригады на Голанских высотах не помогли.

Цитата
По тому насколько в Иране рулит последний фактор пока говорить не готов. В Египте, Ираке, Пакистане он рулил сильно.

Судя по тому, что известно о КСИР, он сейчас рулит и в Иране.

С уважением. 
 
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 19:59:21 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #4 было: 18 апреля 2013 года, 21:57:36 »

Случайно обнаружил в одном из блогов большую подборку фотографий иранских солдат времен войны с Ираном. БОльшая часть их мне ранее не встречалось. Впечатление производят сильное.

http://imp-navigator.livejournal.com/191213.html

Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #5 было: 29 августа 2013 года, 15:33:00 »

Тянуты с сайта иран-аджр если я не ошибаюсь там их в порядок больше.
Пехота на фоне гор и макового поля одна из самых красивых военных фото Улыбка
Цитата
Впечатление производят сильное.
Чем?
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #6 было: 29 августа 2013 года, 21:39:11 »

Иран доказал что можно воевать хуже арабов Кривая усмешка Даже имея американскую технику, по мнению ряда эров Подмигивание  неизмеримо превосходящую советскую.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #7 было: 30 августа 2013 года, 10:28:04 »

Иран доказал что можно воевать хуже арабов Кривая усмешка
Там скорее Ирак и его правитель в усах и шляпе доказал тот факт что арабы могут слить кому угодно  и когда угодно, даже стране которую лихорадит после революции, и ее полуразрушенной армии и необученным ополченцам.
Раньше это с завидной регулярностью арабы доказывали Израилю, а тогда доказали и персам. Смех Смех Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #8 было: 30 августа 2013 года, 14:12:28 »

Цитата
Иран доказал что можно воевать хуже арабов  Даже имея американскую технику, по мнению ряда эров   неизмеримо превосходящую советскую.
Скорее эр Этлау вновь доказал свои выдающиеся аналитические таланты. 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #9 было: 30 августа 2013 года, 21:05:16 »

Да, Иран продемонстрировал, что американская техника, даже в условиях полукустарного обслуживания и дефицита запчастей, все равно превосходит советскую.  Смех Учитывая международную изоляцию Ирана, то, что ему удавалось поддерживать в строю столь сложные самолеты как F-14 можно смело назвать чудом. Но он их не просто поддерживал, а наглядно продемонстрировал, насколько охренительно опасной может быть ракета с активным самонаведением, выпускаемая с 150 км из-за пределов досягаемости радара истребителя противника...  Смех
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #10 было: 15 сентября 2013 года, 10:29:37 »

Вы Айрон уже как то постили фрагмент иракского фильма "Огненные границы"
http://www.youtube.com/watch?v=zkGiB7zvk40
Вот еще из него же с атакой коммандос

http://www.youtube.com/watch?v=7PAOATPrP6k

А это два фрагмента судя по всему иранского фильма.
http://www.youtube.com/watch?v=DjJhrFM1Kmc&feature=endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=zL3QF4yg5B8

Судя по съемочным приемом относительно недавнего. Кстати вертолетная атака снята хоть и не слишком шикарно в плане технических наворотов но весьма достойно.
 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #11 было: 01 ноября 2013 года, 19:20:22 »

Скорее эр Этлау вновь доказал свои выдающиеся аналитические таланты. 

Спасибо но вынужден отклонить комплимент. Смех В ситуации  1980 году  я бы не взялся предсказывать то что Ирак не одержит победу -более того посоветовал бы завернут статью соответствующего содержания.

Эр Dio Eraclea

Цитата

Да, Иран продемонстрировал, что американская техника, даже в условиях полукустарного обслуживания и дефицита запчастей, все равно превосходит советскую.

Американофилы видят все через звезднополосатые очки. А я могу лишь повторить -что будь на месте иракской армии - советская аналогичной численности Иран был бы разбит несмотря на Томкэты и даже без блокады -как был разбит Южный Вьетнам.
(Точно также будь на месте иранской -даже нынешняя российская -то за полгода Багдад видимо взяли бы )
Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #12 было: 01 ноября 2013 года, 19:22:14 »

Иран доказал что можно воевать хуже арабов Кривая усмешка
Там скорее Ирак и его правитель в усах и шляпе доказал тот факт что арабы могут слить кому угодно  и когда угодно, даже стране которую лихорадит после революции, и ее полуразрушенной армии и необученным ополченцам.
Раньше это с завидной регулярностью арабы доказывали Израилю, а тогда доказали и персам. Смех Смех Смех

Где вы видели полуразрушенную армию в Иране и почему не видите иракских ополченцев?
Авторизирован
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #13 было: 01 ноября 2013 года, 19:40:05 »

Цитата
А я могу лишь повторить -что будь на месте иракской армии - советская аналогичной численности Иран был бы разбит несмотря на Томкэты и даже без блокады -как был разбит Южный Вьетнам.
(Точно также будь на месте иранской -даже нынешняя российская -то за полгода Багдад видимо взяли бы )

Ну конечно.  Смех А будь на месте Этлау хомячок, так он бы целую блоху смог завалить.  Смех

Великолепное по идиотичности заявление  - "а если бы на месте армии была другая армия, гораздо более сильная, а противник остался тот же". Не зря Этлау в очередной раз с позором вышибли с альтернативной истории (предварительно высмеяв)  Смех 
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Ирано-иракская война
« Ответить #14 было: 01 ноября 2013 года, 20:15:22 »

Эр Dio Eraclea
Великолепное по идиотичности заявление  - "а если бы на месте армии была другая армия, гораздо более сильная, а противник остался тот же".

Читайте же внимательнее - я говорил о армии той же численности даже с тем же оружием  но состоящей из другого контингента - точно также как другой контингент во Вьетнаме тем же советским оружием сильно обижал Смех американские ВВС и годами держал пленных "белокурых рыцарей американской мечты"  Смехв ямах -как Маккейна (чем ни арабы ни персы похвастаться не могли).
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!