Украинская Повстанческая Армия. Мнение.

[Vax]

А Данило Галицкий (почему Даниил?) даже был коронован.

Ну хотя бы в силу традиции. Точно по той же причине, по которой семнадцать с половиной Луи мы называем Людовиками

[RioPalmares]

Как в действительности звали князя - Даниил или Данило? Или Данило - это украинизм, али Даниил - русизм?...
Честно говоря, про королевскую корону сего князя в роосийских учебниках истории весьма скользко написано. Иногда вообще ничего. Вот такие вот у нас авторы учебников...

Галичину оправдали, хотя безусловно некторыз её членов надо было бы засадить за решётку. Подавленные восстания в Словакии и Словении только чего стоят. В данный момент славные бойцы сей славной дивизии всем скопом проживают в Канаде и Великобритании, и всем уже под 80... думаю, срок давности вышел, стариков судить не надо.
Ежели 5 областей Галиции хотят, чтобы боевиков УПА, УНа или чего ещё, приравняли к ветеранам ВОВ - то пжалста.... правда, на это санкцию должен Киив дать, если я не ошибаюсь? Но Киев почему-то не даёт....

Филин, насчёт того, что все, допустим, австрийцы, бывшие в своё время бойцами СС - в данный момент преступники - это ведь не правда. Судили только тех, на ком были особо тяжкие преступления против человечности.  

Хм... а к 14 веку Киев потерял бывшее за ним значение центра русских земель. Русскими землями стали северо-восток и север. Ведь русские продолжали считать себя русскими, а украинцы стали украинцами и обособились от Москвы под влиянием Речи Посполиты к 15 веку....
Кстати, Гелрен, в наших учебниках пишут, что православные украинцы спали и видели, когда отойдут под власть единоверной Москвы... что ваши источники говорят?

[Alavarus]

Можно я отвечу? Тоже учил

Скорее всего князя звали Данило. Впрочем, Вакс уже сказал что это всего лишь традиция, может и немного этноцентричная Кстати, Данило Галицкий никогда себя особо от русских князей не отделял. Насколько мне помнится его дочь была замужем за князем Василием, братом Александра Невского. А корону ему дали именно чтобы от этих самых князей отделить Время тогда было смутное, православных не любили, Константинополь пал, еще и татары... Вот Папа и решил продвинуть католицизм на восток А с венгерским Бэлой у Даниила были весьма своеобразные отношения Они то мирились, то Бэла на Галичину войной ходил, потом опять мирились Так что сложно сказать что венгров в то время особенно любили - трудно любить потенциального противника

ИМХО культура на Галичине изменилась уже позже, когда она была под Литвой, а потом и под Речью Посполитой, много после смерти Даниила.

А вообще разница между русскими и украинцами не такая уж большая. Просто были различные влияния, в следствии их и языки рознятся, и культура. Хоть и не настолько чтобы грызться, как кошка с собакой Просто национальная идея в один прекрасный день стала кому-то очень выгодна, вот ее и толкают...

[Gelren]

Кстати, Гелрен, в наших учебниках пишут, что православные украинцы спали и видели, когда отойдут под власть единоверной Москвы... что ваши источники говорят?  

Ну до 1654 года, Переяславской рады и.т.д вряд ли. Хмельницкий востание поднял против панов, а не против короля, так как против королевской "голубой" крови в то время украинские крестьяне бы не пошли (это вам не мануфактурная Англия ). В принципе это потверждают очень много источников. И даже описанный в любой литературе момент принятия решения о подданстве под руку русского царя козаками. Стоял выбор сюзерена, немалую роль сыграла именно единая вера, но если бы поголовное большинство спало и мечтало о России, то альтернативы бы вообще не рассматривались. Сюзерен был нужен, избрали русского царя, хоть всего 40 лет тому назад те же козаки сожгли Москву. Так что сомнительно это.

Хм... а к 14 веку Киев потерял бывшее за ним значение центра русских земель. Русскими землями стали северо-восток и север. Ведь русские продолжали считать себя русскими, а украинцы стали украинцами и обособились от Москвы под влиянием Речи Посполиты к 15 веку....

Я себе так подумал - на эту тему у нас с вами единого решения никогда не будет. И есть похожие преценденты. Той же Карл Великий - племя франков (отсюда и Франция), столица Аахен (если не ошибаюсь теперь в Германии), а страна - на територии и Франции и Германии. Думаю и Франция и Германия считают его своей исторической личностью. И и те и те правы. Разве нет?
Но все же мое ИМХО. Насчет Киева - Киев был столицей Киевской Руси. Москва сначала была столицей Московии. Я не знаю когда точно появилось название Россия. Не знаю когда слово "русын" - житель Киевской Руси - преобразовалось в "русский". Но случилось это не сразу после того как Киев перестал играть какую-либо роль в истории, а Москва наоборот стала эпицентром. То есть Россия конечно как бы это сказать имеет права на историю Киевской Руси - но прямым наследником не является ни в коем случае. И называть Киев "русским" городом исторически неправильно - Киев город "руськый". Русыны жили на територии Киевской Руси и считали себя русынами. Потом в процесе развала государства - часть начала считать себя московитами (жителями государства Москвы) - которые уже через много лет стали "русскими"(тогда когда государство стало называтся Россия). Иначе как понимать что до определенного момента существует термин "московский царь", и только после "русский царь". (Не знаю когда именно это случилось - может кто-то знает? )

Ежели 5 областей Галиции хотят, чтобы боевиков УПА, УНа или чего ещё, приравняли к ветеранам ВОВ - то пжалста.... правда, на это санкцию должен Киив дать, если я не ошибаюсь? Но Киев почему-то не даёт....

Это мы с вами мило пообщались, и это вы говорите пжалста А у правительства России будут очень серьезные протесты. А зачем Киеву это накаление ситуации - ради нескольких анахронизмов? Ради какой-то национальной идеи? Экономически я Киев  этом вопросе почти понимаю - от России и от Польши в экономическом плане нам по большому счету сейчас точно никуда не деться. Так что ссорится по мелочам невыгодно. Но только Киев не учитывает, что многими это расценивается именно как "рука Москвы" в государственном апарате. Что ни к чему хорошему тоже не призведет. (это расценивание).

Кстати, Данило Галицкий никогда себя особо от русских князей не отделял. Насколько мне помнится его дочь была замужем за князем Василием, братом Александра Невского. А корону ему дали именно чтобы от этих самых князей отделить  Время тогда было смутное, православных не любили, Константинополь пал, еще и татары... Вот Папа и решил продвинуть католицизм на восток  А с венгерским Бэлой у Даниила были весьма своеобразные отношения  Они то мирились, то Бэла на Галичину войной ходил, потом опять мирились  Так что сложно сказать что венгров в то время особенно любили - трудно любить потенциального противника

Конечно никакой конфронтации не было (о ней никто и не говорил), но общего культурного и административного пространства не было уже тогда. И, ИМХО, князь Василий расценивался как иностранный монарх, а не как представитель братской нации. О венграх - я и не говорю, что их любили. Но влияния на Галич (и в плохом смысле и вхорошем) они имели куда больше. Хотя бы как потенциальные противники   Что бы Папа себе не задумывал - католицизм на восток не двинулся. А Данило королем стал. ИМХО, случилось это именно из-за татар. Вроде бы есть информация (но я не утверждаю) что Данило надеялся на помощь запада в борьбе с монголами.

ИМХО культура на Галичине изменилась уже позже, когда она была под Литвой, а потом и под Речью Посполитой, много после смерти Даниила.

После смерти Данила его потомки правили еще столетие. А культура там была другой еще изначально. До прихода Киевской Руси. Хотя бы потому что в предгорьях и холмах культура будет как не крути отличной от культуры людей которые живут совершенно другой местности.

Хоть и не настолько чтобы грызться, как кошка с собакой  Просто национальная идея в один прекрасный день стала кому-то очень выгодна, вот ее и толкают...  

Имеется в виду наше время или раньше?

[Змей]

Filin-у.  "Галичина" переформировалась в 1 дивизию УНА 24 апреля 1945 года. Офицеры были украинские, присяга принималась тоже на верность Украине, а не Гитлеру. Все это вызвало неразбериху, а когда разобрались - началась "холодная война".

[Змей]

Илион-у. На 1941 год Украина знала не только репрессии НКВД, но и австро-германцев в 1918-19 гг., поляков в 1919-39 гг., немножко деникинцев в 1919-20 гг. и собственных батек всех мастей. Но коренная разница между Москвой и Берлином, в том что первая не ставила задачу ликвидации украинцев, как таковых, а второй ставил. В конце концов украинцы, за 350 лет существования в едином государстве сохранили и развили язык и культуру, а  отделились мирно с более чем  приличной территорией. Плюс многие представители украинской  верхушки от Разумовского, до Черненко входили в имперскую элиту.
Сравните, это не то что с перспективами по "Майн Кампф" и плану "Ост", но и с судьбой полабских славян и лужицких сербов. Но даже если считать и СССР, и Третий Рейх, и поляков одинаковыми гадами, реально пытался воевать против всех только Бульба. А бандеровцы с мельниковцами, наоборт помогали немцам его мочить.

[Gelren]

Но даже если считать и СССР, и Третий Рейх, и поляков одинаковыми гадами, реально пытался воевать против всех только Бульба. А бандеровцы с мельниковцами, наоборт помогали немцам его мочить.

Если не ошибаюсь Бульба сидел вместе с Бандерой, и с УПА(б) был в прекрасных отношениях.

[Змей]

Gelren-у. Пример с Лысенко неудачен. Даже отвлекаясь от не соответствующей действительности общепринятой точки зрения о нем, Хрущев поддерживал данного товарища очень недолго, и выкинул когда Лысенко не согласился с его кукурузно-целинной шизой. Которая собственно и долбанула по нашему сельскому хозяйству с термоядерной силой.
Теперь насчет князей. Да Юрий Долгорукий Киев не громил, а его сын Андрей Боголюбский резвился там весьма злобно. Однако уже после его убийства младший брат Андрея - Всеволод Большое Гнездо взял город без эксцессов, став киевским князем. Но не надо из этого делать выводы, что Андрей клятый москаль, Юрий с Всеволодом щирые хохлы. Просто незадолго до андреевского похода, киевляне сожгли тамошнюю резиденцию Юрия, и Андрей, который и так был мужик суровый дюже рассвирепел. А брат Всеволод, сочтя инциндент исчерпанным Киев жечь не стал. Зато Рязань в 1208 году спалил до основания.
Мстислав Удалый и Даниил Галицкий не могли быть союзниками Москвы. При них это был совсем мелкий городишка не являвшийся даже центром удельного княжества. А вот в борьбе за Киев Даниил принимал активное участие и в 1239 году его взял. Оборонявший год спустя город от Батыя тысяцкий Дмитрий был как раз его наместник.  Что касается принятия королевского титула, то это был мелкий тактический эпизод. Даниил хотел двинуть по Батыю, а тут как раз в Ватикане крестовый поход объявили. Галицкому обещали помочь в случае принятия короны из рук папы, он согласился, но видя что поход - фуфло не стал дальше развивать отношения. В последние годы жизни он королем не именовался и наследникам его передавать не пытался.
Язык "Энеиды" разумеется не русский, но и не западенский. Насчет искусственного формирования последнего, я читал у Флоринского и еще в нескольких местах. Кстати хотелось бы ссылочку на какой-нибудь сайт с текстом "Энеиды". Хочется перечитать, а у приятеля издание сперли.
Бандеру посадили за постоянные закидоны, типа нежелания работать совместно с Мельником. Сидел он в Заксенхаузене в тепличных условиях, неоднократно выезжал в Берлин, а когда полиция его там тормознула предъявил удостоверение сотрудника гестапо, в состав которого берлинская штаб-квартира ОУН была зачислена еще в 1934 году. Все это время его хлопцы исправно мочили коммунистов, поляков, евреев, мельниковцев и бульбовцев, но только не немцев. Сам Бандера уже в 1948-ом писал: "Коли ж Нiмеччина пiшла вiной проти Росii, нашого ворога, то Украiна не могла прийняти неприхильне цьогу факту... Тому наша лiнiя дii була чiтка: невiдступне  вiдстоювання - готовнiсть до приязних взаемин до сiпiльной вiйни проти большевицьоi Росii i тльки проти неi." Именно благодаря теплым отношениям с немцами заключение Бандеры было чисто формальным и он так часто гулял по берлинским улицам, что историки до сих пор спорят, когда последовало формальное освобождение: в августе, сентябре или декабре 1944 года.
И наконец насчет идеи разыгрывания Западом украинской карты в пику Кремлю. Да разыгрывал. А Кремль в ответподдерживал против Запада всяких папуасов, как до этого Зимний дворец разных славян. Только москали делали это почти всегда коряво, и ту же Болгарию просвистели уже через 7 лет ее создания. Обычная политика. Вон Гайифа с гоганами разыгрывают кагетскую и бирийсцкую карты, а Талиг соответственно - бакранскую.

[Alavarus]

Еней був парубок моторний
I хлопець хоть куди козак...

Действительно забавная вещь
http://lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/eneida.txt

[RioPalmares]

Интересная статейка - дневник одного из бойцов УПА.

“Дня 17 июня 1943 года (…) Приказано разбить и уничтожить два фольварка (небольших польских усадьбы — А.Г.): Горко-Полонка и Городище. Со стороны Лаврова я увидел ракеты, которые трижды взорвались. Стало понятно, что наступление началось. Немедленно даю приказ наступать на фольварк. Без единого выстрела вступаем в центр фольварка. Из-за конюшни раздается выстрел часового. В ответ прозвучали наши выстрелы. Начался короткий, но упорный бой. Поляки отстреливались со стен. Чтобы лучше сориентироваться, откуда бьет враг, мы зажгли солому. Ляхи начали убегать с фольварка. Повстанцы занимали здание за зданием. Из-под строений доставали ляхов и резали, говоря: “Это вам за наши села и семьи, которые вы пожгли”. Поляки выкручивались на длинных советских штыках, кричали: “На милосць Бога, даруце нам жицэ, я ниц не винен (не винна)”. А сзади четовой (командир четы, аналога взвода в Красной армии — А.Г.) О., с разбитой головой, отзывается: “Наши дети, наши старики, были ли виноваты, что вы их кидали живьем в огонь?”. И работа идет дальше. Фольварк пылает красным пламенем. За это время поляки попрятались на чердаке и оттуда отстреливались. После короткого боя мы подожгли строение с ляхами, где они и погорели. (…)

С 19–20 июня отдел выдвинулся в село Ратнов, где спалил фольварк и без боя вышел в направлении села Коршевец. На следующий день разведка донесла, что в село Новостав приехал один немец. Тогда я взял нескольких бойцов, зашли и мы в село Новостав и окружили со всех сторон немца. Действительно интересно было видеть ту минуту, когда бойцы гаркнули немаку: “Хэндэ Хох”. Немак сразу хотел стрелять, но, посмотрев, что он со всех сторон окружен, начал скулить: “Майне либе камерад”, “подарите мне жизнь, у меня дома дети”. Бойцы начали кричать: “Забить!” Я ответил, что надо проверить, что это за личность. По проверке выходит, что этот немчик не из полиции и не партийный (не член НСДАП — А.Г.), а к населению относится вполне допустимо. Тогда я ему говорю: “УПА будет уничтожать СД (немецкую полицию — А.Г.), СС и партийцев, а (не) таких как он — беспартийных и солдат, которые из-за СД должны биться на фронте. Немчик из благодарности обнял ноги и благодарил, плача от радости” (ЦДАОВВУ України, Ф. 3833 с. Оп. 1. Спр. 112. Арк. 2).

Значит не причатсных к фашистам немцев надо было щадить, а поляков резать всех?

[Змей]

Бульбу посадили в Заксенхаузен осенью 1943 года, после разгрома его отрядов совместными усилиями немцев и бандеровцев. Какие у них там отношения сложились, точно не знаю, может и помирились. Известен случай, когда посадили одного лидера мелкой нацистской тусовки, он побратался в камере с евреями и кавказцами и даже держал с ними общую голодовку.

[Змей]

Alavarus-у. Большое спасибо за ссылку. Кстати хорошо бы вывесить мою рецензию на КНК, если дошла.

[Gelren]

Змею. Пусть пример с Лысенко неудачен. У Горбачова вроде бы была маленькая цель - избавить страну от алкоголизма - для этого он на корню повырезал одни из лучших виноградников Союза. И где здесь цели определяют методы? Во-вторых еще раз повторюсь, пускай Сталин и Гитлер давали разные установки на методы роботы - вопрос сейчас не в них. А в том, что в жизнь их замыслы воплощались очень похоже.
Насчет князей - когда это Всеволод Большое Гнездо был киевским князем?
А насчет Андрея - вопрос даже не в том,что он сжег Киев, а в том что он не рассматривал его как свой город, не хотел быть киевским князем, то есть уже не принадлежал к Киевской Руси. Столица Киевской Руси - Киев. А Андрей был суздальцем по факту и по духу. И для него Киев не имел значения.
Мстислав Удатный и Данило Галицкий могли быть союзниками Суздаля. И кстати тот брак так и задумывался. Александр Невский известен как победитель на Чудском озере - Данило где-то в то же время разбил другой немецкий орден возле Дорогичина. В этом плане требовалось сотрудничество на будущее. Кстати остальные дочери Данила были замужем за князем Шварцбургзским и князем мазовским (польским). А сын Лев был женат на дочери того же Белы (сначала должен был женится на дочери литовского Мендовга). Так что рассматривал он князя Василия с позиции соседа-союзника. А то что с соседом-союзником имелись общие корни думаю его не очень интересовало.

Язык "Энеиды" разумеется не русский, но и не западенский. Насчет искусственного формирования последнего, я читал у Флоринского и еще в нескольких местах.

А что вы подразумеваете под западенским языком? Киевляне знающие украинский(кстати редкость ) в принципе понимают галичан на 99,9% Отдельные польские словечка еще не делают язык другим.

И наконец насчет идеи разыгрывания Западом украинской карты в пику Кремлю. Да разыгрывал. А Кремль в ответподдерживал против Запада всяких папуасов, как до этого Зимний дворец разных славян. Только москали делали это почти всегда коряво, и ту же Болгарию просвистели уже через 7 лет ее создания. Обычная политика. Вон Гайифа с гоганами разыгрывают кагетскую и бирийсцкую карты, а Талиг соответственно - бакранскую.

Запад что тоже делает все коряво? Обьясните мне, какую карту он разыгрывает когда почти одновременно:

• признает факт геноцида в Украине 1932-1933
• их правительство очень положительно эмоционально отзывается на фильм о преступлениях СС "Галичина"

Насчет Бандеры и его прогулок по Берлину - эта информация-то откуда?

[Змей]

О прогулке по Берлину читал в нескольких местах, сейчас на память приходит одна из статей Баташева. Ни одного опровержения от апологетов Бандеры не нашел, так что похоже правда.Всеволод получил титул князя киевского в 1173 году, это есть во многих его биографиях. О значительных различиях киевского и галицкого диалектов мне рассказывали несколько киевских знакомых, которые сами украинским владеют очень хорошо. Брак Льва с дочерью Белы ничего не доказывет. Ярослав Мудрый выдал дочь за французского принца, но это не значит что Киевская Русь и Франция принадлежат к одной цивилизации. Что касается Запада, то приведенные Вами примеры как раз доказывают его грамотность. Люди четко ведут политику окончательного втягивания Украины в свою сферу влияния, но при этом отмежевываются от отдельных эксцессов. К тому же негативный отзыв (кстати чей конкретно?) это всего лишь слова. Методы в значительной степени определяются целью. Германская политика предполагала ликвидацию или онемечивание определенных этносов и результат налицо. Лютичей нет, ободритов нет,  лужичан осталась маленькая кучка и с украинцами было бы то же самое. Российская политика при всех эксцессах имела иную цель, посему при ней сохранились не только и украинцы, но и чеченцы с крымскими татарами.

[Vax]

В тему об обсуждавшемся здесь голодоморе. Вот что появилось сегодня у нас в новостях:

Три входящие в правящую коалицию Эстонии политические партии подали в парламент страны заявление о признании голодомора 1932-1933 годов на Украине геноцидом коммунистического режима против украинского народа.

Законопроект осуждает голодомор как преступление коммунистического режима, примененного, чтобы принудить крестьян к совместному хозяйству. В законопроекте говорится, что целью голодомора было уничтожение украинского народа.
В заявлении выражается глубокое сочувствие всему украинскому народу и проживающей в Эстонии украинской общине. Заявление содержит также обращение к Европейскому парламенту с предложением осудить коммунистический режим и его преступления против человечности.

В результате искусственно возникшего под прямым руководством советских властей голодомора в 1932-1933 годах на Украине от голода погибло не менее 7 миллионов человек.

В прошлом году Верховная Рада Украины приняла декларацию, в которой назвала голодомор геноцидом против украинского народа.

Палата представителей США назвала голодомор крупнейшим в истории террористическим актом, осуществленным против украинского народа. Признали геноцидом голодомор также парламенты Канады и Аргентины. Подобные документы приняли сенат Австралии, Народная ассамблея Венгрии и парламент Бельгии.

С одной стороны дело, вроде, и правильное, с другой же я наблюдаю просто очередную попытку наших нациков лягнуть Россию.