Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11
|
|
|
Автор
|
Тема: Украинская Повстанческая Армия. Мнение. (прочитано 34160 раз)
|
Vax
|
Ну, вообще-то на этом форуме носителям украинского разрешено говорить на украинском. Это вроде бы и лично Верой, и рядом модераторов санкционировано. Дык, с этим никто и не спорит. Однако ж, если человек хочет общаться не только с самим собой и небольшой группой тех, кто его хорошо понимает, он вполне может сделать для себя некоторые выводы. Тем более, что в данном случае, как мне кажется, это не составляет для него особого труда.
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
Sinister
|
Насчёт языка - тема наболевшая, давно мучаюсь ничо не понимаю, хоть у меня тоже польские предки, очень прошу писать по-русски, ну просто очень
|
|
|
Авторизирован
|
"Не имеет смысла спрашивать "почему я?" надо только правильно распорядиться данным тебе временем"(с)
Дай мне сойти с ума Ведь с безумца и спроса нет Дай мне хоть раз сломать Этот слишком нормальный свет АРИЯ
|
|
|
Gelren
|
Ну ничего себе офф-топик на пол-треда Насчет языка - выводы сделаны И хватит об этом. "Белыми ромашками" эта шайка не назвалась. В названии четко прописано - СС. И если сочетание этих двух букв - символ мира во всем мире, то я владыка Саурон. Скорее - Символ Свободы У тех же немцев был батальйон такой - "Эдельвейсы", они что садоводчеством занимались? За Германию ни в "Галичине" ни в "Роланде" никто сердцем не болел, была возможность организовать украинские части - ею сразу же воспользовались, и никто не думал - есть в названии приставка СС или нет, дали оружие - и на том спасибо. Большая просьба, учытивая презумпцию невиновности (по крайней мере в этой дискусии), не использовать выражений а-ля "шайка". В документах записано - дивизия, давайте так и называть. Так называемая "борьба за независомость" для этих граждан выражалась в помощи гитлеровской армии и тем, что сейчас называют этническими чистками. Во первых чистили кого? Разве, что поляков - а поляки (АК) соответственно украинцев. Кто первый начал - вопрос риторический, и в существование единоистинного ответа на него я не верю. А так называемая борьба против немецкой армии - не помню я ни одного серьезного боя. А вы можете навести примеры серьезных боев в какой-нибудь партизанской войне? Лично я не могу. Нескольких рассказов моего прадеда хватило, чтобы составить мнение (в 45-46 годах он в составе войск НКВД уничтожал последние остатки УПА). Возможно это как-бы это сказать проявление узкоэтнического радикального сепаратизма - но УПА имело поддержку абсолютного большинства населения обсуждаемой територии, НКВД ею не слишком то пользовалось (мягко говоря). Почему вы считаете, что ваш прадед, прийдя на чужую землю, уничтожая остатки народных формирований прав? Неужто он лучше самих "западэнцев" знал, что им требуется для счастья? Насчет помощи гитлеровским войскам - за пределами родных пенатов ни УПА ни СС "Галичина" не воевали. Думаю они не думали о том как их войну за свою землю, причем на этой земле, воспримет ваш прадед. А насчет расказов - я их тоже слышал, но с другой стороны. ИМХО, на войне "чистых" сторон не бывает, если вы все же считаете иначе - наведите пример.
|
|
|
Авторизирован
|
Давайте сыпать соль на раны, что б лучше помнить пусть они болят...
|
|
|
RioPalmares
|
Галичан можно понять - к ним пришли за год до начала ВОВ, раскулачили, ввели Советы, начали коллективизацию.... кому это понравится? разве что батракам и рабочим, да и то не всем..... Поэтому и была образована УПА, хотя конечно для Москвы она была "незаконным вооружённым формированием", если говорить современной политкорректной лексикой и мешала установлению советской власти в Галиции. Кстати, бандеровцы явились преемниками УПА? Гелрен, просвятите - были ли в течение ВОВ и после неё насильственные выселения украницев на необъятные просторы СССР? И ещё вопрос, как, допустим сейчас отреагируют на то, если вы придёте в магазин во Львове и попросите подать что-нибудь по-русски? Просто мне на литфоруме сказали, что украинский национализм в Львовской области сильно преувеличен российскими СМИ. офф: Дык я смотрю, тут каждый второй с польско-украинскими корнями. Давайте объединяться, панове
|
|
|
Авторизирован
|
Born Again Without a Shame Child of Sin is My Name...
(с) Thomas Karlsson "THERION"
|
|
|
Gelren
|
Поэтому и была образована УПА, хотя конечно для Москвы она была "незаконным вооружённым формированием", если говорить современной политкорректной лексикой и мешала установлению советской власти в Галиции. Кстати, бандеровцы явились преемниками УПА? Не совсем. УПА - это как бы военная сила ОУН. А ОУН возникло намного раньше - точную дату дома постмотрю - в конце 20-ых - и в основном боролось с поляками. После 39 ситуация изменилась. И именно тогда возникла УПА. Термин "бандеровцы" можно в принципе относить ко всем укр. националистам Но вообще-то в определенный момент ОУН, а соответсвенно вслед за ней и УПА разделилась на ОУН(б) - поддерживали идеи Степана Бандеры, и ОУН(м) - поддерживали идеи Андрея Мельника. Кстати именно Мельник более положительно относился к сотрудничеству с фашистской Германией. В этом аспекте "бандеровцы" не наступники УПА, а просто половина УПА (немножко больше чем половина). Гелрен, просвятите - были ли в течение ВОВ и после неё насильственные выселения украницев на необъятные просторы СССР? После были, до тоже, а вот во время войны надо постмотреть, хотя я сомневаюсь, скорее просто к стенке ставили. На эту тему есть очень много воспоминаний, что интересно именно тех кто переселялся тогда на Зап. Украину - в стиле того, что их поселяли в уже пустую квартиру, а на кухне еще остывал чайник... А есть еще шутка - что всех не вывезли потому, что вагонов не хватило... И ещё вопрос, как, допустим сейчас отреагируют на то, если вы придёте в магазин во Львове и попросите подать что-нибудь по-русски? Как отреагируют? Продадут Если честно - то Львов сейчас не образец единости языка - скорее уж Ивано-Франковск. Есть большая проблема в том, что под влиянием телевидения (и в особенности сериала "Бригада") "братки" очень стараются говорить по-русски. На "братков" соответственно смотрит подростающее поколение... Хуже всего то, что они ни одного языка нормально не знают. Просто мне на литфоруме сказали, что украинский национализм в Львовской области сильно преувеличен российскими СМИ. Была такая реальная история - сын какого-то великого милиционера с другом до смерти побили одного композитора. Композитор когда-то в некоторой мере символизовал украинскую идею. Драка началась из спора о том какую музыку в баре включать - украинскую народную или русскую "блатную". Раздули великий межнациональный конфликт, покричали - и тут приезжаю я в Крым, а знакомая спрашивает, правда ли, что во Львове убили русского композитора Белозора... Не знаю какие СМИ ей такую идею подкинули - русские или украинские, но в принципе, имхо, и те и те этим усиленно занимаются.
|
|
|
Авторизирован
|
Давайте сыпать соль на раны, что б лучше помнить пусть они болят...
|
|
|
Змей
|
Серьезных боев в партизанских войнах можно назвать целую кучу. В Марокко - битва под Анвалем в 1921 году. в Югославии сражения на Неретве и Сутьеске в 1943-м, во Вьетнаме Вьетбак в 1947-м и Дьенбьенфу в 1953-м и.т.д. Что касается бандеровцев в широком смысле этого слова, то единственным атаманом пытавшимся реально воевать с немцами был Бульба-Боровец, которого за это мочили хлопцы самого Бандеры. "Галичина" воевала не только на Украине, но и подавляла словацкое восстание, да и не могла иначе поскольку присягала на верность фюреру. Который в "Майн Кампф" очень четко заявил, что украинские земли должны принадлежать Германии. Вряд ли бандеровские лидеры, этого не знали. Так, что придется всю честную компанию за очень редкими исключениями признать банальными немецкими холуями.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
RioPalmares
|
После были, до тоже, а вот во время войны надо постмотреть, хотя я сомневаюсь, скорее просто к стенке ставили. На эту тему есть очень много воспоминаний, что интересно именно тех кто переселялся тогда на Зап. Украину - в стиле того, что их поселяли в уже пустую квартиру, а на кухне еще остывал чайник... А есть еще шутка - что всех не вывезли потому, что вагонов не хватило... Теперь понятно, откуда на Дальнем Востоке, в Амурской области, на границе с Китаем после 1945 года стали появляться украинские деревни. Кстати, по-польски у вас там говорят? Или тоже относятся примерно как к русскому? Всё равно считаю, что СС - это СС. И никуда от этих двух букв не деться. Тем более что Галичина занималась этническими чистками - против поляков.... а против русских? А это уже преступление против человечества несмотря на красоту идей о свободе. Не очень понятно то, почему славян-украинцы так привечали фашистов? Они им независимость обещали? А как же тогда арийская теория, суд по которой - славяне - второсортные люди?....
|
|
|
Авторизирован
|
Born Again Without a Shame Child of Sin is My Name...
(с) Thomas Karlsson "THERION"
|
|
|
Владимир Николаевич
|
Надо смотреть правде в глаза. В то время ни о какой самостийности речь идти не могла. Либо под немцами, либо под Советами. Так что самостийники просто врали себе и людям. А что касается отношения.... Враг есть враг. Какие тут еще могут быть варианты?
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2004 года, 19:13:10 от Владимир Николаевич »
|
Авторизирован
|
"... с человеком, который не боится, ничего случиться не может. Это и вправду древняя магия? - Древнее не бывает..." (с) К. Еськов. "Последний кольценосец".
|
|
|
Gelren
|
Так что самостийники просто врали себе и людям. А что касается отношения.... Враг есть враг. Какие тут еще могут быть варианты? С Советами все было ясно - на примере Восточной Украины, а немцы - это что то новое, пусть нелепая но все же надежда. А врагами были и те и другие. Кстати, по-польски у вас там говорят? Или тоже относятся примерно как к русскому? По польски говорят только коренные поляки. Отношение в принципе нейтрально-позитивное. Ну и конечно есть неискоренимые польские словечка Всё равно считаю, что СС - это СС. И никуда от этих двух букв не деться. Официальное название - дивизия Waffen SS Galitchina - в переводе войска под командованием СС - то есть пытками не занимались, а выполняли именно военные задания. Тем более что Галичина занималась этническими чистками - против поляков.... а против русских? А это уже преступление против человечества несмотря на красоту идей о свободе. Я выше уже писал очистках поляков. Повторюсь - Армия Крайова (польский аналог УПА) занималась тем же в отношении украинцев - вопрос кто начал из области загадок природы (что в принципе обозначает, что процес был совершенно взаимным, так как "чыстых" воен не бывает. Война это всегда грязь.) Насчет русских - этнически их тогда на Западной Украине еще не было - они как раз переселялись на освобожденные жилплощади. Переселенцев не любили - но мне кажется это должно быть понятно, поставьте себя в такую ситуацию - семью вашего друга переселили в Сибирь, а в их дом вселилась семья полковника НКВД - вы бы тоже о человечестве думали бы? Кстати, о НКВД, вы знаете чем оно занималось? Даже на бумаге? Но они не преступники - они герои. Так что давайте не будем о преступлениях. Не очень понятно то, почему славян-украинцы так привечали фашистов? Они им независимость обещали? И об этом тоже уже вроде бы писал Фашисты давали оружие. Которое потом можно было бы и против них повернуть, кстати. А Советы славились Голодомором и "расстреляным возрождением". "Галичина" воевала не только на Украине, но и подавляла словацкое восстание, да и не могла иначе поскольку присягала на верность фюреру. В каком году? Так, что придется всю честную компанию за очень редкими исключениями признать банальными немецкими холуями. Ну очень большая просьба, базар фильтрировать Извините, но за годы войны СС (именно СС), насолило местному населению меньше чем НКВД; до начала ВОВ, Советы уже успели заслужить народную "любовь", а немцы воевали с поляками (с которыми ОУН воевало уже 10 лет до того) и с "любимыми" Советами. Что по вашему должны были сделать "западэнцы"? Предложение в студию.
|
|
|
Авторизирован
|
Давайте сыпать соль на раны, что б лучше помнить пусть они болят...
|
|
|
Змей
|
Словацкое восстание подавляли в 1944 году. Что касается предложений, то данная тусовка является немецкими холуями изначально. Как идейные продолжатели "сичевых стрельцов" созданных на западенщине в Первую мировую и воевавшие с Россией, задолго до НКВД и прочего. Все сие движение есть большой гомункулюс выращенный под скипетром Франца-Иосифа для мочения клятых москалей.
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2004 года, 22:46:58 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Gelren
|
Словацкое восстание подавляли в 1944 году. Сегодня же проверю. Что касается предложений, то данная тусовка является немецкими холуями изначально. Может мы с вами имеем в виду разные понятия, но слово "холуй" лично мне плохо попахивает уважаемый Змей. В третий раз прошу выражатся менее радикально. Как идейные продолжатели "сичевых стрельцов" созданных на западенщине в Первую мировую и воевавшие с Россией, задолго до НКВД и прочего. Все сие движение есть большой гомункулюс выращенный под скипетром Франца-Иосифа для мочения клятых москалей. Если желаете, можем поговорить и про стрельцов тоже. Но должен обратить ваше внимание на заданный мною вопрос касательно Второй Мировой - Что по вашему должны были сделать "западэнцы"? Предложение в студию. При чем здесь стрельцы?
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2004 года, 22:55:44 от Gelren »
|
Авторизирован
|
Давайте сыпать соль на раны, что б лучше помнить пусть они болят...
|
|
|
RioPalmares
|
Во времена Первой мировой Львов, если я не ошибаюсь, был частью Австро-Венгрии, и правительство империи всячески поощряло развитие украинского литературного языка, ограничивая русский и польский. Вот они и воевали против Россиийской империи - ведь сами были гражданами Австро-Венгрии. Немецкими холуями Галичину я бы не стал называть, хотя и на протяжении 50 лет в СССР все, так или иначе связанные с фашизмом, считались предателями, и так до сих пор считает подавляющая часть населения России. Мы вчера с мамой на этой почве чуть не поругались даже. Уважаемый Гелрен, но и героями их я бы не осмелился назвать. Всё-таки неправильно это - считать эсэсэвцев героями. Тем, видимо, и отличается Западная Украина от России, что скажи у нас такое - могут и морду набить. На litforum.ru я высказался в защиту УПА и бандеровцев - так меня там объявили прозападным продавшимся предателем, ненавидящим Россию.... вот так.... Кстати, а вы уверены, что Галичина не занималась карательнми операциями? В своё время советские учебники говорили совсем о другом. Я это к тому, что не бывает дыма без огня НКВД в своё время накуролесило будь здоров, это конечно. У нас тут на Дальнем Востоке не все знают, где находится Галиция и что это вообще такое.... да и исторический материалов на эту тему довольно мало, так что не могли бы просвятить - где и когда действовала Армия Крайова? Гм, если к польскому языку - отношение нейтрально-позитивное, то к русскому - нейтрально-негативное? Р.S. Хм.... а 9 мая на Западной Украине считается праздником? Офф: Оказывается мои предки - поляки-помещики из-под Львова, бежали на Дальний Восток после того, как украинские националисты сожгли их усадьбу во время гражданской войны.
|
|
« Последняя правка: 14 мая 2004 года, 17:09:40 от Илион »
|
Авторизирован
|
Born Again Without a Shame Child of Sin is My Name...
(с) Thomas Karlsson "THERION"
|
|
|
Alavarus
|
Гелрен, это уже даже не забавно Какой к чертям собачим надежда могла быть связана с нацистской Германией? Это все равно что я залезу в клетку к голодному льву и буду тешить себя надеждой на то, что в его клетка это самое безопасное в зоопарке место. Ну-ну... Как уже упоминалось, в планы Гитлера не входила выдача независимости кому бы то ни было кроме арийской рассы и лиц к ним приравненых. Украинцы, они не смотря на свою национальную гордость все же славяне, а значит дальше, скажем, каменоломен к использованию не пригодны. Поэтому разговоры о борьбе за свободу это лишь разговоры - я поверить не могу что лидеры повстанческих и прочих националистических движений этого не понимали что будет с ними после того как СССР падет и этот ad hoc союз западенцев и невцем распадется. А раз понимали и делали, то и правда больше чем на "холуев" не тянут. Илион, дело не в том, кто и кого считал предателями. Дело в том, что само по себе сознательное пособничество фашизму ужастно. И ИМХО цель этого пособничества, даже если она благая, ничего не меняет - ибо за мнимым благом для одной нации кроются горы трупов представителей других. Очень жаль что этого кто-то до сих пор не понял.
|
|
|
Авторизирован
|
Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать Сравнима с кошкой, которая, съев повидло, сидит на крыше, где ей все видно, но так солидно - словно умеет летать. (с) МЩ
|
|
|
Gelren
|
Уважаемый Гелрен, но и героями их я бы осмелился назвать. Всё-таки неправильно это - считать эсэсэвцев героями. Здесь единого мнения быть конечно не может. Но если в Украине НКВДисты считаются ветеранами, героями и.т.д то думаю в Украине "Галичина" это на имеет право. Кстати, а вы уверены, что Галичина не занималась карательными операциями? В своё время советские учебники говорили совсем о другом. Я это к тому, что не бывает дыма без огня Не уверен. Дивизия все же была большой. Разное бывало. Но есть такой факт - после войны "Галичину" в целом судили три раза (не помню года, но могу посмотреть) - все три раза оправдали. Осуждали правда отдельные личности за определенные личные военные преступления - но повторюсь, кто у нас без греха? У нас тут на Дальнем Востоке не все знают, где находится Галиция и что это вообще такое.... да и исторический материалов на эту тему довольно мало, так что не могли бы просвятить - где и когда действовала Армия Крайова? На той же територии - то есть на кордоне етнических територий. В то же время. АК в принципе тоже воевала со всеми. Я бы сказал - совершенно аналогичное УПА формирование. Гелрен, это уже даже не забавно Какой к чертям собачим надежда могла быть связана с нацистской Германией? Это все равно что я залезу в клетку к голодному льву и буду тешить себя надеждой на то, что в его клетка это самое безопасное в зоопарке место. Ну-ну... Ал, я просто вижу только одну альтернативу - клетка с не менее голодным тигром, который только что сожрал твоего товарища. Он-то точно тебя сожрет, а вот лев... ну может он вегетерианец...маленькая но надежда. Если ты видишь еще одну альтернативу - раскажи. Илион, дело не в том, кто и кого считал предателями. Дело в том, что само по себе сознательное пособничество фашизму ужастно. И ИМХО цель этого пособничества, даже если она благая, ничего не меняет - ибо за мнимым благом для одной нации кроются горы трупов представителей других. Очень жаль что этого кто-то до сих пор не понял. То есть имеет значение только под каким флагом ты воюешь? Не знаю как там лидеры, но простой народ точно не уяснял разницу между коричневым и красным флагом на оси Добро - Зло. Не спорю, она была, но больше на словах и бумаге, чем на деле, ИМХО. По-крайней мере поделили они Польшу (и в том числе украинские этнические земли) вместе, пожали друг другу руки и поделили. И это кстати тоже можна квалифицировать как пособничество фашизму, или это минутная глупость? Только почему Молотову и Сталину позволительно быть глупым, а лидерам относительно небольших националистических организаций нет?
|
|
|
Авторизирован
|
Давайте сыпать соль на раны, что б лучше помнить пусть они болят...
|
|
|
RioPalmares
|
В целях ликвидации собственной безграмотности по поводу всего, происходящего и происходившего в Галиции, начал рыться в интернете, ибо в областной научной библиотеке по этой теме ничего хорошего нет... Откопал две замечательные (лучше сказать интересные ссылки). Статья довольно длинные, но советую прочитать. [url]http://aravidze.narod.ru/s8/galizien.htm[/url] - это историю СС Галицины и её деяния [url]http://olmer1.newmail.ru/cont87.htm[/url] - про современную ситуацию в крае... Многие говорили о преувеличенности украинского национализма... но после прочтения таких и им подобных статей как-то мало вериться. А что очень сильно удивляет, так это нынешняя дружба между украинцами и поляками, которых в своё время резали и терпеть не могли.....
|
|
|
Авторизирован
|
Born Again Without a Shame Child of Sin is My Name...
(с) Thomas Karlsson "THERION"
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11
|
|
|
|