Персонажи ОЭ в вашей жизни

[Tany]

Мое мнение - заинтересованного в результате Ворона-воспитателя мы  так и  не увидели. 

А вытягивание из суицидной ямы Джастина? 

[La_libre]

Это ты Вы на что, царская морда нехороший человек, редиска, намекаете? Что я ведьма? Ой! /*хватаясь за сердце*/ Ой, вы только гляньте на него, люди добрые! Честную женщину, можно сказать, мать и бабушку, столп культуры и цивилизации ведьмой при всём честном народе обзывают! Обнаглели! Выучили их на свою голову! Облысели все.... Всё! Я оскорблена в лучших чувствах! Подаю в международный  суд в Гааге! Это так каждый придёт и обзовёт порядочную женщину ведьмой! Не позволю!

Вы лучше сразу фок Гюнце жалуйтесь. 

Не имеет. По-моему, Вы просто не очень чётко представляете себе смысл слова "авторитарный"... Авторитарный - это не терпящий возражений, карающий за любое проявление собственной инициативы... Ну, и - где? Где Рокэ проявлял это нетерпение: Марселя он побил, что ли, за то, что тот не выполнил его приказ остаться в Урготте? Или Дикона он выпорол за то, что тот посмел в его отсутствие в его же доме организовать центр сопротивления черноленточникам? Фактически, кроме расстрела Феншо, Вы и предъявить Алве ничего не сможете... Откуда взялось слово  авторитарный по отношению к нему? Вот Вешатель, ИМХО, дествительно был авторитарен...

Вешатель? А что мы о нем знаем? То, что он наказал предателей и то, что он отказался брать на себя власть, хотя фактически она все равно на нем и повисла. Не маловато ли аргументов для заявлений об авторитарности?

[Natal1506]

Мое мнение - заинтересованного в результате Ворона-воспитателя мы  так и  не увидели. 

А вытягивание из суицидной ямы Джастина? 

Это скорее психологическая помощь неравнодушного человека.
Джастин зациклился на своей проблеме, убедил себя, что она неразрешима.  Ворону удалось вывести его за пределы  этой проблемы (см. мою подпись, что-то вроде того  ),  раздвинуть границы,  показать что мир шире,  и вообще многогранен и прекрасен.
Каждому из нас   в жизни  приходилось вытаскивать кого-то из депрессии, правда же? 
Но это не имеет ничего общего с воспитанием.   

А как бы Ворон воспитывал? 
Я  считаю, что изначально достаточно  свободно.  Такому типажу людей это свойственно.
Но если бы свобода  объектом использовалась не туда, Ворон принимал бы меры, и  сумел бы стать  достаточно жестким и требовательным, пресекая  глупости в корне.   
Вообще подход у него правильный.
Не нотации,  а  ирония.   
Это гораздо эффективнее. 

Фактически, кроме расстрела Феншо, Вы и предъявить Алве ничего не сможете... Откуда взялось слово  авторитарный по отношению к нему? Вот Вешатель, ИМХО, дествительно был авторитарен...

Вешатель? А что мы о нем знаем? То, что он наказал предателей и то, что он отказался брать на себя власть, хотя фактически она все равно на нем и повисла. Не маловато ли аргументов для заявлений об авторитарности?

Что же все так отрицательно воспринимают авторитарность?
Бывают ситуации,  когда  только авторитарный  человек  может спасти положение.    В нужный момент пресекая  разброд и болтовню,  настаивая на своем решении.   Может быть излишне жестком, но крайне необходимом и эффективном.  Там где "демократ" будет советоваться, и ничего в результате не сделает, авторитарный человек скажет "я так решил"  и ликвидирует проблему.

И когда я  говорю, что Ворон авторитарен, я совершенно  его не критикую и не считаю, что это недостаток.
Как раз авторитарность Ворона и делает его  действия столь эффективными.  Вспомните Варасту или Октавианскую ночь, что было, если бы Ворон  со всеми советовался  и учитывал мнение каждого?   

[Dolorous Malc]

Авторитаризм проявлялся там в другом.  Трудно сформулировать, но попробую тезисно.  Что-то вроде:
1. Я умнее и опытнее, знаю, как надо.

Так думает каждый дурак, Ваш покорный слуга в том числе. Это ж не делает меня Алвой?

2."У меня всегда есть план" (с). И у каждого там своя задача по способностям,  как я их понимаю.  (Применимо ко всему -  от полигонных испытаний до шашлыка на природе).

Как это проявляется в эпизоде с пантерками?

3. Я считаю, что  должен, и это  сделаю (во что бы то не стало, ага, попробуй останови, если чего решил).

Почему это авторитаризм?

4. Я сделаю лучше других. 
5. Если не я, то не сделает никто,  или сделает не так (и  попробуй меня переубеди).

Алва прекрасно понимает, что Око Вейзель взорвёт как минимум не хуже его, а скорее и лучше. И совершенно не хочет взрывать его сам.  Он слегка блефует - но ему нужно, чтобы это сделал Вейзель.

6. Я считаю, что  у человека проблема, значит, вмешаюсь и помогу (мысль, что иногда лучше не помогать, или человек не хочет помощи, не посещает в принципе).

Приведите пример случая,когда лучше не помогать?

[Dolorous Malc]

Но если бы свобода  объектом использовалась не туда, Ворон принимал бы меры, и  сумел бы стать  достаточно жестким и требовательным, пресекая  глупости в корне.   

И как он пресёк в корне глупости Ричарда?

[Natal1506]

Авторитаризм проявлялся там в другом.  Трудно сформулировать, но попробую тезисно.  Что-то вроде:
1. Я умнее и опытнее, знаю, как надо.

Так думает каждый дурак, Ваш покорный слуга в том числе. Это ж не делает меня Алвой?

Только это - нет.  И все 6 пунктов - тоже нет.  А весь набор качеств в целом, я его приводила - да.  Возможно, Вы тоже типаж Алва,  я Вас, к сожалению не знаю, оценить не могу.   
Это же все  условно.  Паспорт на имя Алвы здесь пока еще не выдают. 

2."У меня всегда есть план" (с). И у каждого там своя задача по способностям,  как я их понимаю.  (Применимо ко всему -  от полигонных испытаний до шашлыка на природе).

Как это проявляется в эпизоде с пантерками?

Какой именно аспект эпизода Вы имеете в виду?
Общее впечатление от этого эпизода -  да, тоже плана.  Ворон  там не расслабляется от души, а как  работу делает.  Обошелся бы он без этих пантерок спокойно.
А вот Марсель там получает удовольствие.  Не зная, что он - часть плана, где его способности приносят пользу Талигу.

3. Я считаю, что  должен, и это  сделаю (во что бы то не стало, ага, попробуй останови, если чего решил).

Почему это авторитаризм?

Потому что  никакие разумные возражения  других людей и попытки остановить в расчет не принимаются.   Свое решение превыше всего.

4. Я сделаю лучше других. 
5. Если не я, то не сделает никто,  или сделает не так (и  попробуй меня переубеди). 

Алва прекрасно понимает, что Око Вейзель взорвёт как минимум не хуже его, а скорее и лучше. И совершенно не хочет взрывать его сам.  Он слегка блефует - но ему нужно, чтобы это сделал Вейзель.

И также   Ворон   прекрасно понимает, что  сражение при Дараме  имеет шансы на успех, если армией будет командовать  он, только он и никто другой.

6. Я считаю, что  у человека проблема, значит, вмешаюсь и помогу (мысль, что иногда лучше не помогать, или человек не хочет помощи, не посещает в принципе).

Приведите пример случая,когда лучше не помогать?

Да легко. Прямо из жизни.
СПОЙЛЕРЫ

Один  юноша успешно учился в ВУЗе.  Потом произошел конфликт,   он бросил ВУЗ, хотя декан и преподы умоляли вернуться.  Теперь  не работает и не учится, сидит в интернете и занимается хозяйством.  Скоро 30, абсолютно адекватен. 
Родители помогают,  оплачивают квартиру, дают деньги - жалко же.
Я, когда узнала, так за голову схватилась:  да что ж Вы делаете?!  Вы же жизнь ему портите,  нафиг  такую помощь?
Не будете давать деньги,  начнет  искать работу.  Есть-то хочется.  Поработает  за копейки  физически, осознает ценность  образования.   Сам в ВУЗ вернется.
А так что?  Родители не вечные, опыта работы нет и не будет, и что это вообще за жизнь для молодого парня? 
Но свои же мозги  никому не приставишь.  Главный аргумент - жалко.
А по мне  лучше проявить  жесткость и сейчас отказать в помощи,   чем   продолжать помогать и  загонять проблему в тупик. 
Будь это мой сын, я  бы сделала это на второй день  после ухода из ВУЗа.  "Не хочешь учиться?   Ладно, твоя жизнь, твое решение.   Тогда иди работай".   И   я бы держала  эту позицию до конца,  может это жестоко, но  единственно правильно. 
А слезы и сопли только во вред.

Но если бы свобода  объектом использовалась не туда, Ворон принимал бы меры, и  сумел бы стать  достаточно жестким и требовательным, пресекая  глупости в корне.   

И как он пресёк в корне глупости Ричарда?

А  зачем Ворону   их пресекать?  Он  и не собирался,  а эти глупости прекрасно использовал в своих целях, как повод для расправы  со своими врагами.
Дику был дан шанс.  Этого достаточно. 
Ворон ему еще  что-то должен?  Он его не усыновлял.
Или Вы считаете, что если бы речь шла о будущем наследнике  Дома Ветра,  Ворон  так бы спокойно и  наблюдал, как ему мозги промывают  Штанцлер и Ко, положился бы на свободу выбора и не вмешивался?

[Dolorous Malc]

Потому что  никакие разумные возражения  других людей и попытки остановить в расчет не принимаются.   Свое решение превыше всего.

Простите, разумные возражения?
Вы можете найти хоть один пример в тексте, когда Алве предложили бы разумные возражения, а он их не послушал?

Или Вы считаете, что если бы речь шла о будущем наследнике  Дома Ветра,  Ворон  так бы спокойно и  наблюдал, как ему мозги промывают  Штанцлер и Ко, положился бы на свободу выбора и не вмешивался?

Да, именно так я и считаю.

[Fiametta]

 А ведь Алва лучше всех разбирается в мистической основе кэртианской жизни. Но он не пытается поговорить ни с Диком, ни с Робером... Или в Кэртиане все настолько все забыли, что просто приняли бы Алву за безумца с "религиозным бредом"?

[Natal1506]

Потому что  никакие разумные возражения  других людей и попытки остановить в расчет не принимаются.   Свое решение превыше всего.

Простите, разумные возражения?
Вы можете найти хоть один пример в тексте, когда Алве предложили бы разумные возражения, а он их не послушал?

Там уж и предлагать-то  давно бросили, знают, что бесполезно.  Переубедите, если предъявите хоть один случай, когда Ворон интересуется чьим-то мнением, а не ставит перед готовым своим собственным решением.  Если это не авторитаризм, то что?

Или Вы считаете, что если бы речь шла о будущем наследнике  Дома Ветра,  Ворон  так бы спокойно и  наблюдал, как ему мозги промывают  Штанцлер и Ко, положился бы на свободу выбора и не вмешивался?

Да, именно так я и считаю. 

С  тем, что общение  объекта воспитания со Штанцлером и Катариной пресекать нельзя ни в коем случае, я полностью согласна (еще бы, такой великолепный бесплатный тренинг на тему «Какие бывают манипуляторы и как им противостоять»).
Мне интересно, считаете ли Вы, что Ворон не вмешается, даже если увидит, что  обработка Штанцлера в сознании воспитуемого  c разгромным счетом побеждает?
Разумеется, если цена вопроса – наследник Кэнналоа, а не Дик  Окделл.

[Dolorous Malc]

Там уж и предлагать-то  давно бросили, знают, что бесполезно. 

Э, нет, предлагают ему регулярно, только вот решения Алвы каждый раз оказываются разумнее.

Переубедите, если предъявите хоть один случай, когда Ворон интересуется чьим-то мнением, а не ставит перед готовым своим собственным решением. 

Что-то такое в голове вертится, но так сразу не припомню. Подумаю.

Мне интересно, считаете ли Вы, что Ворон не вмешается, даже если увидит, что  обработка Штанцлера в сознании воспитуемого  c разгромным счетом побеждает?
Разумеется, если цена вопроса – наследник Кэнналоа, а не Дик  Окделл.

Полагаю, что да.

[La_libre]

Потому что  никакие разумные возражения  других людей и попытки остановить в расчет не принимаются.   Свое решение превыше всего.

Простите, разумные возражения?
Вы можете найти хоть один пример в тексте, когда Алве предложили бы разумные возражения, а он их не послушал?

Там уж и предлагать-то  давно бросили, знают, что бесполезно.  Переубедите, если предъявите хоть один случай, когда Ворон интересуется чьим-то мнением, а не ставит перед готовым своим собственным решением.  Если это не авторитаризм, то что?

Вы хотите увидеть что-то вроде:

"– Капитан Давенпорт, что вы думаете о наступлении?
– Люди и лошади очень устали, господин маршал.
– Не слышу ответа. Что вы думаете о наступлении?
– Айхенвальд может…
– Что вы думаете о наступлении, капитан?
– Я не… Я не имею личного мнения, господин маршал.
– Благодарю вас."?

[Nicael]

Мне интересно, считаете ли Вы, что Ворон не вмешается, даже если увидит, что  обработка Штанцлера в сознании воспитуемого  c разгромным счетом побеждает?
Разумеется, если цена вопроса – наследник Кэнналоа, а не Дик  Окделл.

Ну если рассматривать жизнь книжных героев, как набор дискретных эпизодов... тогда сильно затрудняюсь с ответом.
А если жизнь все-таки штука непрерывная, то никак не могу представить развитие событий ДО, приведшее к такой ситуации.  В случае с Диком Ворону нужно перебить уже имеющееся влияние Штанцлера и вбитый с детства в голову стереотип кто хороший, кто плохой.
А вот по вине каких закатных тварей случилось так, что наследника Кэналлоа с детства воспитывает эр Август, а Алва познакомился с ним уже после совершеннолетия, или почему наследник Кэналлоа так забавно воспитан с детства, что внезапно начинает слушаться совершенно постороннего дядьку, который говорит гадости о его семье и друзьях дома - простите, мне отказывает воображение.
Я не могу представить себе даже "вход" в ситуацию, не то что "выход" из нее.

Там уж и предлагать-то  давно бросили, знают, что бесполезно.  Переубедите, если предъявите хоть один случай, когда Ворон интересуется чьим-то мнением, а не ставит перед готовым своим собственным решением.  Если это не авторитаризм, то что?

(Пожимаю плечами) Ну, у себя на "работе" он самый большой начальник, так что принимать решения, а не перевешивать ответственность на подчиненных - и есть  исполнение своих обязанностей.
А в личной жизни... Близких родственников у него нет. А что знакомые не очень лезут к взрослому мужику с советами - по-моему, это более чем нормально.  С обеих сторон.

[Sveta]

Насчет протыкания шпажонкой... Вспомнил я тут анекдот:
-Алеша , посыпь как этого мелом.

А дальше?

[Sveta]

Паспорт на имя Алвы здесь пока еще не выдают. 

А жаль.... Была б я, например, Sveta Alva, что в просторечии быстро превратилось бы в Светалву... а для меня - в свет Алвы... Хорошо!... 

Это ты Вы на что, царская морда нехороший человек, редиска, намекаете? Что я ведьма? Ой! /*хватаясь за сердце*/

Ну, эм. Если бы кто-то намекнул на наличие магических способностей у меня - я б почувствовал себя польщённым.

Я бы тоже. Но мы сегодня столп культуры и цивилизации. 

А некоторые, которые... короче... чтоб мягче выразиться... как говорит наша молодёжь...  не возникали бы, в общем! 
(это я чуть-чуть об авторитарности...)

[Fiametta]

 А у гипотетического наследника Кэналлоа были бы такие же проблемы (явно из малой психиатрии), как у Дика?