Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - II

[Dreamer]

Кстати, как раз политическая составляющая этих событий до сих пор успешно игнорировалась. А пара попыток автора обратить наше внимание на этот момент - оставлена без внимания.

[Хель]

Сначало яйцо, потом яичница. Сначала разгром противника, потом осуществление политических целей.

Хм... Сначала средство, а потом цель?
А я всегда полагал, что цель определяет средства...

Фразе "вообще-то имелось в виду другое" явно не хватает стиля, но тем не менее... Если Вы уже можете наблюдать некие объекты без помощи дополнительных средств, то зачем эти средства вообще Вам нужны? Так что сначала нужно разбить противника или хотя бы нанести ему ощутимый урон, а уже потом требовать удовлетворения своих политических требований. Причем зачастую объем требований находится в прямой пропорциональной зависимости от количества нанесенного урона.

[фок Гюнце]

Сначало яйцо, потом яичница. Сначала разгром противника, потом осуществление политических целей.

Хм... Сначала средство, а потом цель?
А я всегда полагал, что цель определяет средства...

Фразе "вообще-то имелось в виду другое" явно не хватает стиля, но тем не менее... Если Вы уже можете наблюдать некие объекты без помощи дополнительных средств, то зачем эти средства вообще Вам нужны? Так что сначала нужно разбить противника или хотя бы нанести ему ощутимый урон, а уже потом требовать удовлетворения своих политических требований. Причем зачастую объем требований находится в прямой пропорциональной зависимости от количества нанесенного урона.

Понятно. То есть, возвращаясь к теме Войны за независимость, Франции, Испании и США следовало полностью уничтожить вооруженные силы Англии, а уже потом требовать удовлетворения своих политических требований. И в англо-бурской войне, например, бурам следовало полностью уничтожить вооруженные силы Англии, а уже потом требовать удовлетворения своих политических требований. И в русско-шведской войне... И в Тридцатилетней войне... И в Столетней... А потентаты и не знали...
Только беда в том, что для достижения ценей нужно не урон наносить (ощутимый, большой или огромный), а оказывать необходимое воздейстие.
Когда в шахматы играем, наша цель - не пешек нахватать...

И если я альфу Центавра или Туманность Андромеды могу видеть без дополнительных средств, зачем мне телескопы - оптические, инфракрасные, рентгеновские и гамма?..

[Хель]

Кстати, как раз политическая составляющая этих событий до сих пор успешно игнорировалась. А пара попыток автора обратить наше внимание на этот момент - оставлена без внимания.

Хм... Некие чрезмерно активные личности в Эйнрехте сочли события в Талиге хорошим поводом проявить свою доблесть (за счет чужих жизней!) и смогли убедить кесаря начать военные действия против южного соседа. Судя по всему, и Бруно, и Кальдмеер к этой партии Неистовых-Бермессеров относились более чем отрицательно...

Тогда у Кальдмеера действительно была веская причина не желать превращения операции по взятию Хексберга в этакий "Триумф Севера", который способствовал бы разжиганию военного ажиотажа, играющего на руку Фридриху и его союзникам.

[фок Гюнце]

Кстати, как раз политическая составляющая этих событий до сих пор успешно игнорировалась. А пара попыток автора обратить наше внимание на этот момент - оставлена без внимания.

Хм... Некие чрезмерно активные личности в Эйнрехте сочли события в Талиге хорошим поводом проявить свою доблесть (за счет чужих жизней!) и смогли убедить кесаря начать военные действия против южного соседа. Судя по всему, и Бруно, и Кальдмеер к этой партии Неистовых-Бермессеров относились более чем отрицательно...

Тогда у Кальдмеера действительно была веская причина не желать превращения операции по взятию Хексберга в этакий "Триумф Севера", который способствовал бы разжиганию военного ажиотажа, играющего на руку Фридриху и его союзникам.

И это - тоже, но не забывайте, что в любом случае в интересах Дриксен провести локальную кампанию по возвращению Марагоны, а не развязывать глобальную войну... пока Талиг занят своими проблемами, кампания с ограниченными целями и дозированными воздействиями могла бы получиться. И закончиться быстрым миром.
Чем заканчивается наступление, если оно не привело к миру?

[C@esar]

И закончиться быстрым миром.

Когда Гитлер остановил танки Гудериана под Дюнкерком - он тоже хотел быстрого мира...   

Некоторые историки до сих пор крутят пальцем у виска... 

[Хель]

И если я альфу Центавра или Туманность Андромеды могу видеть без дополнительных средств, зачем мне телескопы - оптические, инфракрасные, рентгеновские и гамма?..

Вот и я о том же: если Вы можете добиться выполнения своих требований без использования силы, то зачем вообще начинать войну? А чтобы что-либо требовать по итогам этой войны, нужно сначала добиться хоть каких-нибудь успехов на поле боя. И в этом случае постановка во главе армии или флота человека, который тупо следует спущенным сверху директивам и не использует удобные возможности нанести противнику значительный урон ...достаточно хорошо объясняет итоги всех войн против Талига за последние 400 лет.

P.S. Дополнительно оговорюсь, что речь, похоже, идет уже не об Олафе Кальдмеере, а о некоем абстрактном адмирале, не стремящемся уничтожить 13% линейного флота противника при ожидаемо гораздо меньших потерях со своей стороны. Что этот адмирал будет делать в случае появления всех 100%, даже подумать страшно.

[Хель]

И это - тоже, но не забывайте, что в любом случае в интересах Дриксен провести локальную кампанию по возвращению Марагоны, а не развязывать глобальную войну... пока Талиг занят своими проблемами, кампания с ограниченными целями и дозированными воздействиями могла бы получиться. И закончиться быстрым миром.
Чем заканчивается наступление, если оно не привело к миру?

Вернуть Марагону? А может ещё и Придду заодно? По итогам последней войны Кесария лишилась Гельбе, которое Бруно занял походя. Дальше речь уже идет о "возвращении" земель, на которых дриксенцев, скажем так, не ждут. Операция по захвату Хексберга, удар в Надоре, наступление в Марагоне - это уже не локальная кампания, а полномасштабная война, цель которой явно не в заключении быстрого мира - подобноя концовка абсолютно не устроит Фридриха и иже с ним. Сомневаюсь, что Кальдмеер жалал подобного развития событий, которое послужит для подъема влияния Неистового на опасную высоту. В этом случае он мог вполне сознательно ограничиться выполнением только тех задач, которые были ему непосредственно поручены. Но это не имеет никакого отношения к ситуации "мы поймали впятеро меньшие силы противника в ловушку - ну и Леворукий с ними, главное выполнить приказ Его Величества".

[фок Гюнце]

И это - тоже, но не забывайте, что в любом случае в интересах Дриксен провести локальную кампанию по возвращению Марагоны, а не развязывать глобальную войну... пока Талиг занят своими проблемами, кампания с ограниченными целями и дозированными воздействиями могла бы получиться. И закончиться быстрым миром.
Чем заканчивается наступление, если оно не привело к миру?

Вернуть Марагону? А может ещё и Придду заодно? По итогам последней войны Кесария лишилась Гельбе, которое Бруно занял походя. Дальше речь уже идет о "возвращении" земель, на которых дриксенцев, скажем так, не ждут. Операция по захвату Хексберга, удар в Надоре, наступление в Марагоне - это уже не локальная кампания, а полномасштабная война, цель которой явно не в заключении быстрого мира - подобноя концовка абсолютно не устроит Фридриха и иже с ним. Сомневаюсь, что Кальдмеер жалал подобного развития событий, которое послужит для подъема влияния Неистового на опасную высоту. В этом случае он мог вполне сознательно ограничиться выполнением только тех задач, которые были ему непосредственно поручены. Но это не имеет никакого отношения к ситуации "мы поймали впятеро меньшие силы противника в ловушку - ну и Леворукий с ними, главное выполнить приказ Его Величества".

А отчего Вы уверены, что Кальдмеер рассуждал именно так?
Почему Вы не рассматриваете иной ход рассуждений: "Я не хочу бессмысленно отдавать даже одного нужного мне своего за пять фрошеров, которые воевать со мной потом не будут"?
Он, видать, понимает, чем заканчиваются наступления...

[Хель]

А отчего Вы уверены, что Кальдмеер рассуждал именно так?
Почему Вы не рассматриваете иной ход рассуждений: "Я не хочу бессмысленно отдавать даже одного нужного мне своего за пять фрошеров, которые воевать со мной потом не будут"?
Он, видать, понимает, чем заканчиваются наступления...

Успешные наступления во главе с Бермессером или Фридрихом заканчиваются началом следующего наступления, так что размен один к пяти при полуторном перевесе противника становится не просто оправдан, а необходим.

[Лоренц Берья]

Вот видите - в Ваших глазах - не перевешивает. В чьих-то - перевешивает. А где объективные критерии?

Вы правда хотите оценок Кальдмеера по объективным критериям?
Пожалуйста.
1.Выигранная\проигранная война(компания)
2.Отсутствие\наличие поражений, их число
3.Наличие\отсутствие побед их число.
4. Нанесенный противнику ущерб. Численно.
5. Понесенный ущерб численно.
Пока хватит. Прошу оценить, если конечно, вы, посмотрев на эти пункты, действительно еще  хотите оценивать по объективным критериям, практикующимся у любителей ВМИ. Холивар с такой темой не первый, но я как-то сразу отказался от оценок единственного симпатичного мне адмирала, по таким стандартам.
Кстати о перевешивающих оценках. Собственно оценка решения Кальдмеера на отпускание и выводы из неё относительно самого Кальдмеера, это личная оценка. Моя, Рошфора, Цезаря. Она почему-то вызывает дикое неприятие и споры, что, дескать, она ошибочна, на самом деле  решение Кальдмеера имела глубокий потаенный смысл, а сам он умница и супер. Самое время задать вопросы нашим достойным оппонентам.
1.Понятен ли сам смысл нашей претензии? Или может кто-то хочет оспорить саму идею истребления вражеских кораблей во время войны? Или может другие стратегические аспекты ведения войны на море?
2.Сама по себе абстрактная аналогичная претензия не к Кальдмееру не будет вызывать возражений?
3.Здесь Кальдмеер действовал так. Уж так получилось. Но сам он по мнению наших уважаемых оппонентов имеет понимание морской стратегии? На том уровне, что сформулирует через 400 лет один бирюзовоземельский адмирал?
4.И матчастью таковое понимание они подтвердить могут? Шутка. 

Согласен. Если фельдфебель получает приказ сделать, он делает любой ценой. А если самостоятельно мыслящий флотоводец, такой как Кальдмеер - он уже выбирает наиболее целесообразные методы.

Правильно, в данной ситуации он либо оказался несамостоятельно мыслящим флотоводцем, либо самостоятельно выбрал нецелесообразный метод.

Конечно, взять позицию с боем куда проще, чем захватить ее же после ухода защитников...

Здесь не сухопутный штурм позиции, причем эр Рошфор привел некоторый фрагмент матчасти, который доказывал, что защитники в данном случае не уходят и позицию взять мешают.

Не столько объяснялся, сколько аргументировался. В результате осталось  невыясненным, каким же образом наличие эскадры Вальдеса облегчало задачу захвата Хексберг...Кстати, хочу напомнить, что цель любой военной кампании вовсе не обязательно сводится к нанесению ущерба врагу...

Цели компании это одно, а стратегическое видение Кальдмеера это другое.

  Замените слово "решает" на "прогнозирует" - и чему тут удивляться?

Ничему. Просто «прогнозирует» уже предусматривает какую-то вариативность. Может, окажется достаточным,   в оптимистичном прогнозе, а может, окажется недостаточным в пессимистичном. И есть возможность сделать  протекание последнего более благоприятным и близким к оптимистичному.

Это Вы про ситуацию, в которой невредимый флот Дриксен базируется на Метхенберг и Хексберг? В этой ситуации флот Талига из Фукиано захватит Хексберг и разорит побережье?Это нечто из задачи франко-испанскому флоту времен Войны за независимость отбить Дувр и разорить побережье Великобритании...

Нет, это всего лишь задача Роял Нэйви раздолбать адмирала Брюэ и блокировать Бонапартия в Египте, пусть дитятко тешится.

[фок Гюнце]

Вот видите - в Ваших глазах - не перевешивает. В чьих-то - перевешивает. А где объективные критерии?

Вы правда хотите оценок Кальдмеера по объективным критериям?
Пожалуйста.
1.Выигранная\проигранная война(компания)
2.Отсутствие\наличие поражений, их число
3.Наличие\отсутствие побед их число.
4. Нанесенный противнику ущерб. Численно.
5. Понесенный ущерб численно.

Вы нарочно подменяете понятия?
Ибо речь шла не об этом. А в контексте Вашей фразы разговор о Вальдесе теряет смысл.

Это Вы про ситуацию, в которой невредимый флот Дриксен базируется на Метхенберг и Хексберг? В этой ситуации флот Талига из Фукиано захватит Хексберг и разорит побережье?Это нечто из задачи франко-испанскому флоту времен Войны за независимость отбить Дувр и разорить побережье Великобритании...

Нет, это всего лишь задача Роял Нэйви раздолбать адмирала Брюэ и блокировать Бонапартия в Египте, пусть дитятко тешится.

Какого, простите, Бонапартия во время Войны за независимость 

Впрочем, я и другое могу напомнить. В свете приведенной логики, в Первую мировую войну английский флот легко мог в 1915 разгромить немецкий и начать разорять приморские города и громить Германию.
И во Второй мировой войне - то же самое.
Преимущество английского флота над немецким в обоих случаях побольше, чем у флота Талига...
Так что или признаем реальных английских, французских и испанских адмиралов слабоумными, либо все же делаем напрашивающийся вывод о реальных возможностях флота Талига при наличии флота Дриксен...

А отчего Вы уверены, что Кальдмеер рассуждал именно так?
Почему Вы не рассматриваете иной ход рассуждений: "Я не хочу бессмысленно отдавать даже одного нужного мне своего за пять фрошеров, которые воевать со мной потом не будут"?
Он, видать, понимает, чем заканчиваются наступления...

Успешные наступления во главе с Бермессером или Фридрихом заканчиваются началом следующего наступления, так что размен один к пяти при полуторном перевесе противника становится не просто оправдан, а необходим.

Пожалуйста, не забывайте, что любое наступление, не приведшее к миру, заканчивается обороной!

[C@esar]

Преимущество английского флота над немецким в обоих случаях побольше, чем у флота Талига...

1. Сравниваем результаты битв при Хексберг-бей и Ютландской и таки приходим к выводу, что преимущество Талига куда как больше...
2. С каких пор в береговой обороне Дриксен завелись самолеты, катера-торпедоносцы и минные постановки?

Пожалуйста, не забывайте, что любое наступление, не приведшее к миру, заканчивается обороной!

...а в Киеве Вальдес... 

[фок Гюнце]

Преимущество английского флота над немецким в обоих случаях побольше, чем у флота Талига...

1. Сравниваем результаты битв при Хексберг-бей и Ютландской и таки приходим к выводу, что преимущество Талига куда как больше...

Странный способ сравнения флотов - по результатам частного столкновения их групп... В Ютлндской битве, помнится, основные силы английского флота не участвовали, к великому счастью немецкого...
А если сравнить по реалиям? По соотношению сил?

2. С каких пор в береговой обороне Дриксен завелись самолеты, катера-торпедоносцы и минные постановки?

с тех же пор, что и в береговой обороне Англии времен Войны за независимость...
Там соотношение сил союзных и английского флотов - вполне близко к соотношению Талиг-Дриксен.

Впрочем, про страшные самолеты-торпедоносцы Первой мировой войны надо бы поговорить отдельно...
 

Пожалуйста, не забывайте, что любое наступление, не приведшее к миру, заканчивается обороной!

...а в Киеве Вальдес... 

Неужели? Сомневаюсь... Там другие действующие лица...
Речь о том, что Дриксен совершенно не заинтересован в открытии дополнительных кампаний, в том числе, морских. При этом и они, и мировой опыт показывают, что после ухода Вальдеса хоть в Фукиано, хоть на Марикьяру, флот Дриксен вполне мог обеспечить оборону побережья без существенных усилий. Более того, я уверен, что пытаться атаковать побережье при наличии флота Дриксен Альмейда бы не стал.
Если Вы с этим не согласны, то тогда повторюсь - почему в 1778 году франко-испанский флот не громил английское побережье?

[C@esar]

В Ютлндской битве, помнится, основные силы английского флота не участвовали, к великому счастью немецкого...

Участвовали. Но Шпеер в отличие от Кальдмеера вовремя понял, когда надо драпать.

Впрочем, про страшные самолеты-торпедоносцы Первой мировой войны надо бы поговорить отдельно...

Вы упоминали Вторую Мировую Войну. Там соотношение авиации было столь же важным, как и соотношение флотов.

Речь о том, что Дриксен совершенно не заинтересован в открытии дополнительных кампаний, в том числе, морских

Именно по этой причине сокращение наличных вражеских надводных сил есть первостепенная задача для Дриксен... 

почему в 1778 году франко-испанский флот не громил английское побережье?

Смотрим результаты битв "1 июня", Абукира и Трафальгара...