Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 13:57:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать
Автор Тема: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.  (прочитано 26137 раз)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #75 было: 02 февраля 2010 года, 23:48:31 »

Цитата
1. Стратегическая разведка - не дело командующего эскадрой.
Я разве написал что он её вел? Он в неё поверил, тогда когда она фатально ошиблась.
Цитата
2. Какие отвлекающие маневры? Кого откуда отвлекать? Я повторяю: у Кальдмеера не было абсолютно никаких оснований полагать, что флот Альмейды находится НЕ в Померанцевом море
Все равно где Альмейда, "отвлекающий маневр" в первую очередь отвлекает внимание противника и прячет твою истиную цель. Что Кальдмеер и не делал.
Цитата
3. Нормальная была доразведка. Было сделано практически все возможное.
Посмотреть  на залив и уйти это слишком далке  от "все возможное".
Цитата
Кальдмеер перепроверил информацию, направленную ему сверху.
что по идее при физической возможности вести собственную разведку каждый генерал и адмирал дедать обязан.
Цитата
И сделал это умело.
Ничего умелого в коротком визите фрегатов нет.
Цитата
Лучше не сделал бы никто!
Лучше бы уже сделал  тот кто заглянул бы на своих фрегатах в какую-нибудь бухту и выставил бы дозор в арьергарде.
Цитата
4. Это вы ставите ему в вину?
Разумеется.
Цитата
То, что Кальдмеер не идиот и не палач?
Отвечу шикарной фразой эра Рошфора из старого и первого обсуждения поведения Кальдмеера. "генералы и адмиралы просто обожают ситуации когда можно кинуться в троем на одного". Они не становтятся от этого палачами, а всего лишь победителями, а вот те кто этого избигает проигравшими и идиотами.
Претензия 5. Сбор нападающего флота прошёл медленее чем прибытие известий о нем к противнику.
6. Вообще стал противнику известен.

 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #76 было: 02 февраля 2010 года, 23:54:20 »

Цитата
Повторяю. Потому, что фельпский флот уничтожен.
До последней галеры?
И в Урготе надо полагать ни одного суденышка не нашлось бы?

Цитата
Исчезла??? А Алва в Ургот поехал в отпуск?
Я же сказал: 1 из причин. 2 причина осталась, да... Но, как показала практика, вторая причина была не настолько критичной, чтобы держать Альмейду на югах...

Цитата
1. Стратегическая разведка - не дело командующего эскадрой.
Так и запишем: адмирал цур зее Устричного моря не предпринимает никаких усилий, чтобы узнать, где находится его главный стратегический противник. Пусть кесарь лично этим занимается. Олафу за это не доплачивают, да...

Цитата
И сколько на это потребуется сил и времени?  Оцените, пожалуйста.
Да те бы 3 дня и потребовались...
Дальше дневного перехода можно не искать...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #77 было: 03 февраля 2010 года, 00:02:58 »

Повторюсь. Для разнообразия можно было потратить эти 3 дня на то, чтобы зайти с юга, а не с севера.
Тогда как минимум:
1.Олаф наткнулся бы на Альмейду до того, как зашел в Хексберг.
2.Для обоих эта встреча стала бы неожиданностью.
3.Соотношение сил было бы не 40:72, а 60:72. Вальдес подтянулся бы потом.

Основания выполнять такой маневр:
1. В Хексберг ожидают нападения и ожидают с северного направления. Значит, контрмеры будут в первую очередь подготовлены там.
2. Это удивит Вальдеса и возможно заставит его на ходу менять план обороны.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #78 было: 03 февраля 2010 года, 00:14:21 »

потратить три лишних дня? Просто на дорогу? Автор явно гений военного дела...  Смех Смех Смех
Явный поклонник Железняка...  Смех Смех Смех

"Основания выполнять такой маневр:
1. В Хексберг ожидают нападения и ожидают с северного направления. Значит, контрмеры будут в первую очередь подготовлены там.
2. Это удивит Вальдеса и возможно заставит его на ходу менять план обороны. "
а это уже полный бред!  Тут как ни заходи но начальная позиция для атаки на Хексберг останеться неизменной  -вход в бухту... Можно подойти слева, можно справа, но это ничем не изменит предполагаемые контрмеры..
  Удивить Вальдеса это конечно сверхзадача -но чем такое удивление может повлиять в лучшую сторону на положение флота вторжения? Можно к примеру удивить...., так стоп фантазия...  Смех Смех Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #79 было: 03 февраля 2010 года, 00:29:16 »

Кстати, один из аналогов:

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #80 было: 03 февраля 2010 года, 00:37:31 »

Цитата
Кстати, один из аналогов:
Когда читал ОЭ вообще по началу посчитал прототипом.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #81 было: 03 февраля 2010 года, 00:45:06 »

Уважаемые C@esar и Лоренц Берья, простите за прямоту, вы хотите тему в Таверну перенаправить? Вот там можно будет обсудить, как, поставив линеалы на суперколеса, можно атаковать Хексберг с севера или с юга. Да хоть с востока, Таверна и не такое видала. Но здесь то так хохмить зачем? Подойти к городу можно только с одной единственной стороны - с запада. Ибо расположен он на восточной оконечности Хексбергского залива. А какие хитрые вензеля будет выписывать флот вторжения в открытом море, для обороны Хексберга абсолютно без разницы - все равно в залив лезть. Смех

И такая же хохма - про каждого генерала и адмирала, якобы обязанного вести разведку. Угу, так и представляется адмирал Ушаков, развертывающий агентурную сеть в Стамбуле, Александрии и дальше, где-нибудь в Тунисе. Очень прошу, спор спором, но давайте оставаться в рамках здравого смысла.

Да, и предлагая такие-то и такие-то варианты, не стоит забывать про тайм-лайн и календарь.

Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #82 было: 03 февраля 2010 года, 00:56:45 »

Уважаемые C@esar и Лоренц Берья, простите за прямоту, вы хотите тему в Таверну перенаправить? Вот там можно будет обсудить, как, поставив линеалы на суперколеса, можно атаковать Хексберг с севера или с юга. Да хоть с востока, Таверна и не такое видала. Но здесь то так хохмить зачем? Подойти к городу можно только с одной единственной стороны - с запада. Ибо расположен он на восточной оконечности Хексбергского залива. А какие хитрые вензеля будет выписывать флот вторжения в открытом море, для обороны Хексберга абсолютно без разницы - все равно в залив лезть. Смех

И такая же хохма - про каждого генерала и адмирала, якобы обязанного вести разведку. Угу, так и представляется адмирал Ушаков, развертывающий агентурную сеть в Стамбуле, Александрии и дальше, где-нибудь в Тунисе. Очень прошу, спор спором, но давайте оставаться в рамках здравого смысла.

Да, и предлагая такие-то и такие-то варианты, не стоит забывать про тайм-лайн и календарь.


Так у Кальдмеера линеалы то на грави подушках. а паруса так для крысоты... Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #83 было: 03 февраля 2010 года, 01:10:03 »

Кстати, интересно:
В Голландии, вскоре после боя, была созвана комиссия адмиралов, установившая следующие правила:
1) Флот делится на 3 эскадры, если в нем больше 60 судов; каждая эскадра делится на 3 отряда: авангард, центр и арьергард.
2) Эскадры обозначаются особыми названиями и флагами; каждой эскадре заранее присваивается определенное место для различных боевых строев.
3) Каждый корабль получает определенное место в эскадре, которое обязан сохранять любой ценой; в случае невозможности он извещает об этом флагмана.
4) Если командир без особых причин выходит из строя, он последовательно подвергается наказаниям: на первый раз – 100 гульденов, затем – 200 гульденов, в третий раз – разжалование.
5) Каждый командир должен следовать движениям флагманов, в случае неисполнения – смертная казнь.
6) Враг должен преследоваться только по особому приказанию и с превосходящими силами.
7) Для каждой эволюции, маневра, строя и т. п. устанавливаются особые сигналы.
Круто Начальник обязан каждое утро высылать три быстроходных фрегата и галиота для рекогносцировки.
9) Начальник обязан заранее назначать различные для каждой местности рандеву.
10) Если корабль будет захвачен, командир обязан выбросить за борт важные документы, сигнальные книги и т. п., привесив к ним грузы.

Это 1665 г., если не ошибаюсь...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #84 было: 03 февраля 2010 года, 03:20:00 »

Все равно где Альмейда, "отвлекающий маневр" в первую очередь отвлекает внимание противника и прячет твою истиную цель. Что Кальдмеер и не делал.

А был ли смысл устраивать отвлекающий маневр? Уж кто-кто, а командующий Северным флотом Талига и его вице-адмирал знают, что Хексберг - это морские ворота в Южную Марагону, на которую Дриксен точит зубы со дня своего возникновения, и отдавать его нельзя. И любой из них или они оба при всём своём кэналлийском темпераменте не кинутся сломя голову разбираться с очередным пиратским набегом, оставляя Хексберг без защиты, ибо есть такая вещь, как приоритеты. Да и не так уж беззащитно побережье - гарнизоны есть в каждом городе, отобьются. И в Дриксен всё это отлично понимают. Кстати, полугодом позже возникла другая ситуация - Альмейда "устроил шум" на побережье Дриксен с целью отвлечь на себя войска Бруно и тем облегчить положение фок Варзова - и, по крайней мере на конец "Шара судеб", безуспешно. Ибо у Бруно тоже есть приоритеты.

Цитата
Претензия 5. Сбор нападающего флота прошёл медленее чем прибытие известий о нем к противнику.
6. Вообще стал противнику известен.

Это не вина Кальдмеера, а заслуга талигойской разведки. Подготовка похода вообще дело не быстрое, скорее можно удивляться тому, что адмирал цур зее управился с ней за такой короткий срок. И нет никаких оснований утверждать, что утечка данных произошла именно в Метхенберг, а не в генштабе Дриксен, или как он там называется. Известие о том, что Готфрид конфисковал купеческие корабли в трёх портах сразу, доставил в Хексберг дриксенский контрабандист, а эта братия везде пролезет. Фок Варзову и Вальдесу оставалось только сделать выводы, они их и сделали.

Кроме того, как только на север пришла весть о том, что Альдо в Олларии, стало ясно, что следует ожидать оживления на талигойских границах. Рудольф говорил это Жермону ещё в конце Осенних Ветров, точнее, 22-го: "- Когда соседи узнают про наши дела, они обрадуются, а радость, как известно, окрыляет. Не удивлюсь, если дриксы с гаунау попробуют полетать. И ещё меньше удивлюсь, если они замахнутся на Хексберг". (ЗИ с. 44) 
« Последняя правка: 03 февраля 2010 года, 06:52:00 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
mediana
Герцог
*****

Карма: 59
Offline Offline

сообщений: 607

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #85 было: 03 февраля 2010 года, 11:03:09 »

Ну, казалось бы нормальные сомнения в достоверности информации о местонахождении Альмейды должны были возникнуть у любого фридриха. Глазки вверх
Ибо подарок, вроде того, который собирался сделать Дриксен кардинал Сильвестр  - "это слишком хорошо, чтобы быть правдой". И что такого мы (и Эйнрехт) знаем о остатках бордонского флота, чтобы однозначно предположить, что непременно "весь Альмейда" остался на южном побережье и не искать по меньшей мере половину на севере?
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #86 было: 03 февраля 2010 года, 11:07:10 »

Ну, казалось бы нормальные сомнения в достоверности информации о местонахождении Альмейды должны были возникнуть у любого фридриха. Глазки вверх
Ибо подарок, вроде того, который собирался сделать Дриксен кардинал Сильвестр  - "это слишком хорошо, чтобы быть правдой". И что такого мы (и Эйнрехт) знаем о остатках бордонского флота, чтобы однозначно предположить, что непременно "весь Альмейда" остался на южном побережье и не искать по меньшей мере половину на севере?
Для ответа на этот вопрос стоило бы узнать, где обычно находилась зимняя база основного флота Талига...
При этом следовало бы помнить, что флот недавно провел осеннюю кампанию на юге. Думаю, оснований для того, чтобы не верить разведке и настойчиво предполагать, что флот Альмейды зачем-то покинул зимнюю базу и отправился зимовать в не слишком приспособленный для этого Хексберг, оставив по весне юг Талига без защиты, было очень мало...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #87 было: 03 февраля 2010 года, 11:47:49 »

Тут есть ещё нюанс - личные особенности командира, черты характера. Иногда при равной информированности и силах - можно вынести совсем другое решение.
Скажем, будь Кальдмеером я - то захождение с юга совершил бы в любом случае - просто потому, что будь я Вальдесом - то дунул бы из залива при первых же признаках приближения противника.
Кальмеер же из ОЭ предполагал - и не без оснований -  что Вальдес никуда не денется и будет драться до конца. Так что для него, при имевшихся вводных, прямой удар был и проще, и очевиднее.
Если вычесть из дела мистическую\погодную составляющую, то могло бы и получиться соскочить с крючка.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #88 было: 03 февраля 2010 года, 11:54:56 »

Кальдмер, кстати,несколько дней подряд пугал Вальдеса в надежде заставить того уйти...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.
« Ответить #89 было: 03 февраля 2010 года, 12:06:05 »

Цитата
А был ли смысл устраивать отвлекающий маневр?
Такой смысл есть всегда.
Цитата
Уж кто-кто, а командующий Северным флотом Талига и его вице-адмирал знают, что Хексберг - это морские ворота в Южную Марагону, на которую Дриксен точит зубы со дня своего возникновения, и отдавать его нельзя. И любой из них или они оба при всём своём кэналлийском темпераменте не кинутся сломя голову разбираться с очередным пиратским набегом, оставляя Хексберг без защиты, ибо есть такая вещь, как приоритеты.
Если это так, то значит то до этого противник уже приучил кэналлийцев к своим исключительно шаблонным действиям. Потому я бы не стал нападать на Хексберг, а раззорял в первую очередь побережье, а они бы пусть себе сидели где сидят.
 
Цитата
Да и не так уж беззащитно побережье - гарнизоны есть в каждом городе, отобьются.
Сомнительно что такие же как в Хексберг, а он напомню против эскадры Кальдмеера один не устоит.
Цитата
Кстати, полугодом позже возникла другая ситуация - Альмейда "устроил шум" на побережье Дриксен с целью отвлечь на себя войска Бруно и тем облегчить положение фок Варзова - и, по крайней мере на конец "Шара судеб", безуспешно. Ибо у Бруно тоже есть приоритеты.
И это логично, Бруно прекрасно может отыграться на Варзове. А где как и на ком отыграется Вальдес связанный приоритетами за свое раззоренное побережье? И это опять таки вопрос того насколько талантливо и правильно исполнен отвлекающий удар, будь он нанесен, мы бы сейчас рассуждали технично или топорно это было исполненно, здесь полный отказ от отвлекающих действий изначально.
 
Цитата
Это не вина Кальдмеера, а заслуга талигойской разведки.
Вина. Делать надо было так что бы противник не заметил. И возможностей к тому как это сделать тоже много. К примеру зачем вообще десант был потащен с собой на купцах? Одних экипажей на на боевых кораблях порядка 24 тыс. кроет гарнизон Хексберг легко. Если мало, то по аналогии с Земли пять-шесть тысяч солдат дополнительно флот возьмет не прибегая к транспортникам. А готовность к выходу и общая секретность выше. В общем опять таки очень простые и примитивные действия Кальдмеера.

Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!