Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - II

[Гаррольд]

Не совсем так...
Эодани Мудрый (это видимо тот император, который сдал церкви Джулиана Окделла) пожаловал Герберту Айронэа поместье Берхайм недалеко от Старой Придды, похоже, это вполне за границами Кольца Эрнани и территория герцогства Придда...
Собственно за раздачей земель кроме императоров и королей, никто не замечен...
Герцегов вот смещал без колебаний, см Окделлов...
Думаю и личные герцогские дружины ему были не нужны...

   

         Наличие некоторого количества земель в личной собственности императора-короля за пределами столичного округа, ничуть не противоречит факту нахождения основных владений короля-императора в столичном округе.
            Пожалования император явно осуществлял либо из личных земель либо из ничейных, никакой трезвомыслящий монарх не отбирал земли у аристократов и не дарил отобранное свои фаворитам просто так.

         Земли повелителям жаловались для защиты-это так. Но когда? При  Эрнани1, во времена кэртианской античности, когда империя еще не распалась и центральная власть еще была сильна.
         Ко временам распада власть Повелителей в землях пожалованных им для защиты явно укрепилась настолько, что королю не оставалось ничего другого как смиренно закрыть глаза на то, что провинции оказались в частной собственности Повелителей.
        И то, что герцогов Франциск смещал без колебаний не показатель изначально сильной королевской власти в Талигойе. Франциск завоеватель, а значит сильная оппозиция в лице герцога до конца поддерживавшего старую власть ему на фиг не нужна ибо чревато, вот и казнил Окделла, а наследника лишил титула и передал его владения своему сподвижнику. За Франциском тогда была сила по этому вся старая аристократия эта и слопала молча.

И как мы все это привяжем к матчасти...
2 бунта "городской стражи"...
Брендона Карлиона поддерживали "офицеры", с коими он был повешен( Ям2 412)...

    Намба по твоему городская стража бунтовать не может? Еще как может. И фраза про офицеров совсем не обязательно говорит о том, что гарнизон Гонта именно регулярная воинская часть. Офицеры и у стражи были, полусотники, сотники, тысяцкие.
      Отряда наемников уже в то время делились на рядовых и офицеров, даже в феодальных ополчениях было деление на офицеров и рядовых. роль офицеров играли рыцари приводившие на войну личную дружину, которой и командовали только подразделение содержалось на их личные деньги, а не государственные.

[number93]

А где текстовые указания на то что никто из них со своей дружиной не был гарнизоном и что все они сбежались благодаря Эктору?

А где текстовые указания на то, что там вообще были дружины...
Если я говорю "люди Иванова", это может означать все , что угодно...
От крепостных до сотрудников госучреждения...

А что касается Аконы, так вроде понятно, что под ней все Великие дома побывали, а в это время в столице был какой-то гарнизон...

Т.е. штатный гарнизон Эктор разогнать мог, а не созывать городское ополчение не мог?

Вообще-то Эктор ПМ и гарнизон у него в подчинении, королевская охрана - тож...
Он мог постараться , чтоб их было не видно рядом с королем...
А вот не созвать ополчение, когда ситуация критическая и ЛЧ готовятся гордо умереть...
Это требует отсутствия традиции ополчений...

Зато известно что в это время наем двух тысяч наемников всего, иногда приводил королевскую казну к дефолту. Товарно-денежные отношения малоразвиты. Буржуазные революции еще впереди. Это одна из причин невозможности ни центрального снабжения, ни штатного единообразного оружия, ни профессиональной регулярной армии.

Я вообще-то про Кэртиану, давай по матчасти... а ...
А то пчелы - не пчелы...

Только это все равно еще не отменяет ни феодальное ополчение, ни городское ополчение, ни отсутствие регулярной армии с центральным снабжением. Ну и не отменяет соответственно среды в которой мог использоваться и прогрессировать первый огнестрел.

Вот покажи мне все это в матчасти...
Пока мы видим отсутствие городского ополчения в Кабитэлле...

 Ко временам распада власть Повелителей в землях пожалованных им для защиты явно укрепилась настолько, что королю не оставалось ничего другого как смиренно закрыть глаза на то, что провинции оказались в частной собственности Повелителей.

А матчастью доказать...
Возвращаю к теме проэмперадорства, при таком раскладе оно излишне если речь идет о территории герцога, или не будет работать если полномочия дать еще кому-нибудь...

И то, что герцогов Франциск смещал без колебаний не показатель изначально сильной королевской власти в Талигойе. Франциск завоеватель, а значит сильная оппозиция в лице герцога до конца поддерживавшего старую власть ему на фиг не нужна ибо чревато, вот и казнил Окделла, а наследника лишил титула и передал его владения своему сподвижнику. За Франциском тогда была сила по этому вся старая аристократия эта и слопала молча.

Угу... И Франциск начал создавать себе на голову новую самостийную аристократию...  что б в старости не скучать...
Повторюсь - власть Франциска уже абсолютизм...

Намба по твоему городская стража бунтовать не может? Еще как может. И фраза про офицеров совсем не обязательно говорит о том, что гарнизон Гонта именно регулярная воинская часть. Офицеры и у стражи были, полусотники, сотники, тысяцкие.
 Отряда наемников уже в то время делились на рядовых и офицеров, даже в феодальных ополчениях было деление на офицеров и рядовых. роль офицеров играли рыцари приводившие на войну личную дружину, которой и командовали только подразделение содержалось на их личные деньги, а не государственные.

Да бунтовать-то может кто угодно, но в обоих случаях сказано "гарнизон", и вообще похоже система со времен Франциска не менялась...
Как был комендант Олларии так и остался, Фабианово братство, система оруженосцев, капитан королевской охраны... От теньента до ПМ...
Повторюсь, не факт что в Родине Вечности особо пахло феодализмом( собственно, на его развод у них было 400 лет с кэртианскими темпами и без нарушения государственной целостности и ценрализации и то, что герцоги, и то не все, к правлению Эридани последнего задрали хвост( кстати, не понятно насколько), не обязательно является феодализмом), а уж после Франциска ...

[Лоренц Берья]

А где текстовые указания на то, что там вообще были дружины... 

Для Окделла и фок Варзова это стало сигналом, и их дружины ударили по бунтовщикам с тыла.

их дружины - по дружине у Варзова и Окделла. Солдат другого типа нам в ТБ не показанно.

Если я говорю "люди Иванова", это может означать все , что угодно.

Если в тексте только дружины, то предполагать другое нет смысла, поскольку абсолютно все фантазия, и "люди Иванова" могут быть кем угодно, кроме наверное "нелюдей".

А что касается Аконы, так вроде понятно, что под ней все Великие дома побывали, а в это время в столице был какой-то гарнизон.

Мне понятно там только наличие тех вассалов и домов которые в связи с этим упомянуты, ну еще может быть сверху 50-60% остальных. Остальное только домыслы.

Вообще-то Эктор ПМ и гарнизон у него в подчинении, королевская охрана - тож...Он мог постараться , чтоб их было не видно рядом с королем...

Вплоть до неучастия в остальных боях и приступах?

А вот не созвать ополчение, когда ситуация критическая и ЛЧ готовятся гордо умереть...

И не созовут если думают что ополчение это верный способ ускорить свою смерть и сделать её не такой гордой.

Это требует отсутствия традиции ополчений.

Я тебе даже больше скажу Намба. Защита своего города жителями стандартная практика даже при отсутствии боевых городских ополчений. Которые могут выходить сражаться в поле. А в Кабителе жители никак в боях на стенах не участвуют. Это иллюстрация к тому что причина не отсутствие или присутствие традиций, а однозначное отсутствие доверия.

Я вообще-то про Кэртиану, давай по матчасти... а ... 
А то пчелы - не пчелы... 

А чем Кэртиана такая выдающаяся? Почему она развивается по радикально другим законам? Центральное снабжение растет на деревьях? Доспехи самостоятельно штампуются в на огородах? У Франциска включен режим бесконечных денег?

Вот покажи мне все это в матчасти...
Пока мы видим отсутствие городского ополчения в Кабитэлле...

А в матчасти что-то говорится о регулярной армии Франциска с центральным снабжением во времена ТБ?

[number93]

Для Окделла и фок Варзова это стало сигналом, и их дружины ударили по бунтовщикам с тыла.

их дружины - по дружине у Варзова и Окделла. Солдат другого типа нам в ТБ не показанно.

Остается доказать, что кэртианские дружины= земным...
Фишка в том, что для нас ключевой момент - содержание реформ Франциска в отношении армии...
Тогда станет понятно, что он смог и из чего делал...

Мне понятно там только наличие тех вассалов и домов которые в связи с этим упомянуты, ну еще может быть сверху 50-60% остальных. Остальное только домыслы.

А тут много домыслов, начиная с твоего феодализма...
Давай смотреть, кого не было...

И не созовут если думают что ополчение это верный способ ускорить свою смерть и сделать её не такой гордой.

Это означает признать сей факт публично...
Очень заметный жест...

Я тебе даже больше скажу Намба. Защита своего города жителями стандартная практика даже при отсутствии боевых городских ополчений. Которые могут выходить сражаться в поле. А в Кабителе жители никак в боях на стенах не участвуют. Это иллюстрация к тому что причина не отсутствие или присутствие традиций, а однозначное отсутствие доверия.

Альдо не встречали...

А чем Кэртиана такая выдающаяся? Почему она развивается по радикально другим законам? Центральное снабжение растет на деревьях? Доспехи самостоятельно штампуются в на огородах? У Франциска включен режим бесконечных денег?

При чем радикально другие законы...
 
Радикально другие исходные данные имеем...
Покажи в истории ЗЗ , скажем, феодальную раздробленность...

А в матчасти что-то говорится о регулярной армии Франциска с центральным снабжением во времена ТБ?

В матчасти заметно, что Франциск устанавливал абсолютную власть...

[Лоренц Берья]

Остается доказать, что кэртианские дружины= земным.

А рыцарь на самом деле рыцарь, а фитильный мушкет на самом деле без подствольного гранатамета. 

Фишка в том, что для нас ключевой момент - содержание реформ Франциска в отношении армии...
Тогда станет понятно, что он смог и из чего делал...

Перед нами матчасть и земная история, это и делаем.

А тут много домыслов, начиная с твоего феодализма.

Знаешь я ведь можно сказать предсказал куда именно этот спор скатится.
И возникло у меня побочное растечение мысли по древу. Как именно в Кэртиане исчезла тяжелая рыцарская конница, в каком виде существовала и была ли вообще? Вместе с знаменитым земным принципом «вассал моего вассала не мой вассал»?
 
Вот нравится тебе или не нравится, но без дополнительных вводных матчасти, ТБ это классический феодализм.

Касательно того почему я считаю число вассалов таким а не иным, то это просто логика и выводы из имеющейся информации. При отсутствии дополнительной.

Это означает признать сей факт публично...
Очень заметный жест...

Одно дело пасть от руки нехорошего бастарда, но все таки кое-какого рыцаря, другое быть замоченными подлыми горожанами, которых сами же призвали к оружию. Вооще позор. 

При чем радикально другие законы...

После Ринальде нету тут радикально других законов.

Радикально другие исходные данные...

Покажи в истории ЗЗ , скажем феодальную раздробленность...

Гайифа, Уэрта, Ноймаринен, Рафиано.

В матчасти заметно, что Франциск устанавливал абсолютную власть.

Иван Третий тоже устанавливал это самое. Скачков в 17 век у него не вышло.

[number93]

А рыцарь на самом деле рыцарь, а фитильный мушкет на самом деле без подствольного гранатамета. 

Ну расскажи, кто там ленные владения раздает...
На самом деле и на русском дружина, дружине - рознь, а то что ты хочешь приписать закату Талигойи скорее феодальное войско...
Смотрим ЛП 699 войско  эсперадора Клеменция остановлено "дружинами" герцога Эпинэ... об ополчении опять не упоминается...
.

Знаешь я ведь можно сказать предсказал куда именно этот спор скатится.
И возникло у меня побочное растечение мысли по древу. Как именно в Кэртиане исчезла тяжелая рыцарская конница, в каком виде существовала и была ли вообще? Вместе с знаменитым земным принципом «вассал моего вассала не мой вассал»?

Ну так давай соберем цитаты по тяжелой рыцарской коннице...
 

Вот нравится тебе или не нравится, но без дополнительных вводных матчасти, ТБ это классический феодализм.

Я уже писала, почему в том сомневаюсь...
Ступенчатая вассальная зависимость Ракан- Главы Домов- Кровные вассалы там изначально, еще со времен анаксий...
На каких основах герцоги держат свои войска-дружины не очень понятно...
Понятно только, что по большей части войско состаит из земляков и офицеры-дворяне...

Одно дело пасть от руки нехорошего бастарда, но все таки кое-какого рыцаря, другое быть замоченными подлыми горожанами, которых сами же призвали к оружию. Вооще позор. 

Ну хоть 1 земной аналог...

Гайифа, Уэрта, Ноймаринен, Рафиано.

Ну извини, по-моему это все малолетний Лорио Ракан потерял в конце КВ... причем зараз, если память мне не врет... такой феодальной раздробленности...

Иван Третий тоже устанавливал это самое. Скачков в 17 век у него не вышло.

А Франциск установил, да так, что они 400 лет в комнате без окон совещаются... для секретности...
Какой смысл был вводить прямой вассалитет, если не для прямого упраления и налогобложения короной( что, видимо, в Талигойе происходило в чистом виде в границах Кольца Эрнани) всей территории страны...
Соответственно и воинская повинность в том или ином виде наверняка была прямо замкнута Франциском на корону...
Он даже священников посадил на государственное жалование...

[Лоренц Берья]

Ну расскажи, кто там ленные владения раздает.

При Раканах после ТБ? Может уже давно и никто, все поделенно и меняется только по причине смерти фамилии? Впрочим маркизат Эр-При Ракан отдал Эпинэ.

На самом деле и на русском дружина, дружине - рознь, а то что ты хочешь приписать закату Талигойи скорее феодальное войско.

А мы точно знаем что в тексте конь это на самом деле конь, а не безрогая корова с гривой?

Смотрим ЛП 699 войско  эсперадора Клеменция остановлено "дружинами" герцога Эпинэ... об ополчении опять не упоминается...
.

Ну так стандартная практика не есть обязательная. Дружины Эпинэ, это скорее всего дружины самого Эпинэ и его вассалов. Опять таки феодализм с личными отрядами.

Ну так давай соберем цитаты по тяжелой рыцарской коннице..

Начнем с того что рыцари вообще есть безусловно. Которые проводят типичные кавалерийские рыцарские турниры. И один из Повелителей и бастард, на них выступают.

Я уже писала, почему в том сомневаюсь... 

Ну так и я тебе писал что критерии феодлизма, даже классического довольно широкие. И все тобою приведенные примеры так или иначе ложатся в происходящее на земле.

Ступенчатая вассальная зависимость Ракан- Главы Домов- Кровные вассалы там изначально, еще со времен анаксий...

Ну и что?Хоть убей непонимаю что это меняет.
 

На каких основах герцоги держат свои войска-дружины не очень понятно.

Это если не смотреть в рамках феодализма непонятно. При феодализме все спокойно становится на свои места. Я даже больше скажу, личные отряды Повелителей сохранились и к Излому. Причем настолько что лишить этого отряда Повелителя не так просто при уже очень продвинутом абсолютизме Олларов.
Как неизжитый до конца пережиток феодализма и системы вассалитета вполне.

Понятно только, что по большей части войско состаит из земляков и офицеры-дворяне...

Где в ТБ есть офицер дружины и однозначно понимаемая ситуация что он дворянин? Хотя разумеется для дружины это вполне вероятная ситуация, только там это не офицер а рыцарь, во главе "копья". Или ты смешиваешь ТБ с событиями Излома?

такой феодальной раздробленности...

Китайский вариант раздробленности. Типа Пятицарствия. Я разве не говорил что земной феодализм весьма многообразное явление?

А Франциск установил,

И Иван установил.

а так, что они 400 лет в комнате без окон совещаются... для секретности..

О вкусах не спорят. 

Какой смысл был вводить прямой вассалитет, если не для прямого упраления и налогобложения короной

Воо кто бы спорил с тем зачем была нужна система прямого вассалитета. Я говорил что даже если такая система введена это не равно возникновению регулярной армии времен Излома, реформатор эпоху не перепрыгнет. Даже налогообложение через триста лет будет радикально отличаться. Но того что будет через триста четыреста лет еще нет в условиях ТБ.

Ну хоть 1 земной аналог...

Когда поражение от горожан воспринималось жутким позором? Пжалуйста. Битва при Куртре. Даже в 19 веке нельзя было поминать при французском дворянине это событие. Иначе впадение сабжа в бешество и вызов на дуэль.

Соответственно и воинская повинность в том или ином виде наверняка была прямо замкнута Франциском на корону.

Я тебе опять намозолю глаза Иваном и турками. Ибо они это сделали точно так же, замкнули эту самую повинность на себе. И как это выглядело если упрощенно? То что раннее король мог призвать только войска своего домена и своих вассалов, а вот вассалов своих вассалов призвать не мог, его вассал мог взять и их не призвать, и помешать этому сюзерен не в состоянии. Отныне такой ступеньки уже не было, все дворяне были призывным контингентом сюзерена. Они остались тем же феодальным ополчением, но призывал их уже король на прямую. И будь первые турки(еще не султаны), и наш Иван(только-только царь), хоть трижды абсолютистами, они эпоху не перепрыгнули, они приспособили то что было под себя. Турки еще сделали "капыкулу", зародыш будущей "без пяти минут" регулярной армии. Потолок.
 

Он даже священников посадил на государственное жалование...

Скорее централизовал сбор и расход десятины. Или чего там у нас в Кэртиане.Т.е. опять таки приспособил под себя то что существовало и работало до него.

[Kitero]

Кстати. Франциск не ввел полностью прямого вассалитета. Он ввел прямой вассалитет ТИТУЛОВАННОГО дворянства. Нетитулованное дворянство осталось вассалами своих прежних сюзеренов. Вместо цепочки король-герцог-граф-барон-дворянин возникла цепочка король-герцог/граф/барон - дворянин. До абсолютизма еще очень далеко. Даже в КнК, если не ошибаюсь, среди унаров поминается некий "благородный вассал графов Ариго". Темплтоны - вассалы Борнов, а не короля, потому выполняют приказы Борнов и не жужжат.

[number93]

Кстати. Франциск не ввел полностью прямого вассалитета. Он ввел прямой вассалитет ТИТУЛОВАННОГО дворянства. Нетитулованное дворянство осталось вассалами своих прежних сюзеренов. Вместо цепочки король-герцог-граф-барон-дворянин возникла цепочка король-герцог/граф/барон - дворянин. До абсолютизма еще очень далеко. Даже в КнК, если не ошибаюсь, среди унаров поминается некий "благородный вассал графов Ариго". Темплтоны - вассалы Борнов, а не короля, потому выполняют приказы Борнов и не жужжат.

Неа...
ЛП стр 708.
Предложение первое...
PS. Лоренц, извини, отвечу завтра...

[Kitero]

Капитан Арамона ручается за верность и доблесть юношей, коих и называет друг за другом, сообразно их воинским успехам и прилежанию.
— Граф Эстебан Сабве, наследник герцогов Колиньяров
— Норберт Катершванц из Бергмарка, верный вассал маркграфа Бергера
— Маркиз Луис Альберто Салина из дома Сагнара
— Герцог Ричард Окделл
— Иоганн Катершванц из Бергмарка, верный вассал маркграфа Бергера
— Виконт Арно Сэ, младший брат графа Савиньяка
— Благородный Эдвард Феншо, верный вассал графов Ариго
— Граф Валентин Васспард, наследник герцогов Приддов
— Виконт Константин Манро, наследник графов Manриков
— Благородный Жюльен Горуа, наследник баронов Горуа
— Благородный Юлиус Ауэ, верный вассал графов Гоген лоэцур Адлербергов
— Барон Северин Заль
— Виконт Франсуа Рафле, наследник графов Рафиано
— Благородный Бласко Дельгадо, брат маркиза Дьегаррона
— Барон Жорж Гайар, верный вассал герцога Эпинэ
— Барон Роберт Лоу, верный вассал графов Рокслей
— Благородный Луитджи Фариани из дома Фукиано
— Барон Карл Тротта ур Фрошенбах, верный вассал графов Ластерхафт — увер Ними
— Барон Анатоль Мей, верный вассал герцогов Кшинья
— Благородный Макиано Тамазиии. верный вассал графов Манриков».

В списке 3 нетитулованных дворянина - вассалы графов, 2 барона - вассалы герцогов и 2 барона - вассалы графов. С оговорками "барона Анатоля Мея, верного вассала герцогов Кшинья" можно отнести не неталигскому (Ардора? Улапп? Флавион?) дворянству, также как "барон Карл Тротта ур Фрошенбах, верный вассал графов Ластерхафт—увер Ними" - вполне возможно вассал вассала Бергмарк или Ноймаринен. Однако бароны-вассалы Эпинэ и Рокслеев остаются в любом случае.

[number93]

Но, тем не менее...
" С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля"...
Стр 708 ЛП...

Возможно официальное именование отстало от сути вассальных отношений...
Точно так же как , все помнят, кто чей Кровный вассал, но по факту КВ вассалами герцогов не являются...
Протокол Фабианова дня, подозреваю, не менялся с момента учреждения "Загона" или (и) системы оруженосцев, как , возможно, списки фамилий, подлежащих обучению в Лаик, и указания их статуса, эта штука может быть древней прямого вассалитета, на несколько дней или лет...
Повторюсь в который раз, у меня впечатление, что за Франциском в Талиге ничего особо не меняли и не вводили...

[Гаррольд]

Смотрим ЛП 699 войско  эсперадора Клеменция остановлено "дружинами" герцога Эпинэ... об ополчении опять не упоминается...

         Намба я тебе страшное скажу, даже владетельные герцоги, именно СОЗЫВАЛИ вассалов на войну, а не содержали постоянную дружину, ибо дорого, так что любая дружина феодального времени-это по сути то же созванное ополчение только более профессиональное, чем ополчение из крестьян и горожан, с высокой индивидуальной выучкой.

На каких основах герцоги держат свои войска-дружины не очень понятно...

       На доходы с личных владений. Причем содержат явно только кнехтов-профессиональных солдат пехотинцев и так называемых башилье-то есть обедневших рыцарей которые служат сюзерену исключительно за крышу над головой и стол и долю в добыче. Рыцари вассалы герцогов приводящие герцогу свои отряды содержат эти отряды, так называемые копья на личные деньги. То есть герцог по сути платит только свои кнехтам и башилье и профессиональным наемникам если он их для усиления дружины нанял.

Но, тем не менее...
" С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля"...
Стр 708 ЛП...

        Намба вот тебе пример из земной истории. Вильгельм Завоеватель после завоевания Англии ввел прямой вассалитет, точнее он отменил правило "вассал моего вассала не мой вассал", то есть вассалы владетельных герцогов считались одновременно и вассалами короля+Вильгельм привел к вассальной присяге ВСЕХ взрослых мужчин Англии даже крестьян+очень хитро построил систему ленных владений, конфисковав у старой саксонской знати ее владения он (Вильгельм) подарил их частично подарил своим наиболее отличившимся при завоевании Англии воинам, но нарезал он эти владения очень хитро так, что они  чередовались друг с другом чуть ли не в шахматном порядке+ НИ ОДНО их этих владений НЕ ПРЕВЫШАЛО по размерам личных владений короля. Учел Вильгельм пример соседней Франции, где владения некоторых герцогов превышали лично королевский домен Иль-де-Франс в несколько раз.
       Вильгельм такой хитрой нарезкой владений и системой почти прямого вассалитета пытался максимально обезопасить себя от мятежей собственных вассалов.  Не фига эта система ему не помогла. Весь остаток жизни Вильгельм воевал с собственным братом герцогом Нормандии и другими своими вассалами, в правление короля Стефана, и Генриха Платенгенета войны между королем и вассалами были обыденностью.

[number93]

При Раканах после ТБ? Может уже давно и никто, все поделенно и меняется только по причине смерти фамилии? Впрочим маркизат Эр-При Ракан отдал Эпинэ..

Во-во... Король отдал...
.

Начнем с того что рыцари вообще есть безусловно. Которые проводят типичные кавалерийские рыцарские турниры. И один из Повелителей и бастард, на них выступают. .

Где есть военное сословие есть и турниры...
Самураи вот за рис служили и ничего...

Ну и что?Хоть убей непонимаю что это меняет..

Может менять происхождение системы и обеспечивать лишь ее внешнее сходство с земным европейским феодализмом  по ряду признаков.
 

Я даже больше скажу, личные отряды Повелителей сохранились и к Излому. Причем настолько что лишить этого отряда Повелителя не так просто при уже очень продвинутом абсолютизме Олларов..

Совершенно верно, Анри-Гийом после восстания, личный отряд потерял, но ты не будешь утверждать, что современная ему армия Талига не была государевой...
.

Воо кто бы спорил с тем зачем была нужна система прямого вассалитета. Я говорил что даже если такая система введена это не равно возникновению регулярной армии времен Излома, реформатор эпоху не перепрыгнет. Даже налогообложение через триста лет будет радикально отличаться. Но того что будет через триста четыреста лет еще нет в условиях ТБ..

Пока мы не знаем, что именно сделал Франциск и Октавий с Рамиро, нам трудно предположить из чего он это делал, с тем , что через эпоху он не прыгал, я не спорю...
Как я уже писала, слишком многое в Талиге осталось именно от Франциска, и я не помню в тексте других реформаторов...

Когда поражение от горожан воспринималось жутким позором? Пжалуйста. Битва при Куртре. Даже в 19 веке нельзя было поминать при французском дворянине это событие. Иначе впадение сабжа в бешество и вызов на дуэль. .

Когда это вызывало полное отстранение горожан от обороны города в случаях осады столицы...

Скорее централизовал сбор и расход десятины. Или чего там у нас в Кэртиане.Т.е. опять таки приспособил под себя то что существовало и работало до него.

ЛП стр703 ... " жалование из государственной казны и песион по старости и болезни"...

 Намба я тебе страшное скажу, даже владетельные герцоги, именно СОЗЫВАЛИ вассалов на войну, а не содержали постоянную дружину, ибо дорого, так что любая дружина феодального времени-это по сути то же созванное ополчение только более профессиональное, чем ополчение из крестьян и горожан, с высокой индивидуальной выучкой..

Это ты уже о феодальном войске или феодальном ополчении( не знаю по- невежеству есть ли меж ними разница)...
Князья сначала содержали именно дружины, а потом стали раздавать землю...

На доходы с личных владений. Причем содержат явно только кнехтов-профессиональных солдат пехотинцев и так называемых башилье-то есть обедневших рыцарей которые служат сюзерену исключительно за крышу над головой и стол и долю в добыче. Рыцари вассалы герцогов приводящие герцогу свои отряды содержат эти отряды, так называемые копья на личные деньги. То есть герцог по сути платит только свои кнехтам и башилье и профессиональным наемникам если он их для усиления дружины нанял..

Может быть, а может быть содержание военных сил освобождает от части каких-нибудь налогов замшелых времен Империи и Анаксии( где, вроде, были и имперские войска и отряды Домов)... не до конца забытых,  вполне централизованных...
А вассалы-ординары конца Родины Вечности проистекают не столько из земельных отношений , сколько из подражания и наращивания системы Анакс-Дома-КВ- эории..

.

Намба вот тебе пример из земной истории. Вильгельм Завоеватель после завоевания Англии ввел прямой вассалитет, точнее он отменил правило "вассал моего вассала не мой вассал", то есть вассалы владетельных герцогов считались одновременно и вассалами короля+Вильгельм привел к вассальной присяге ВСЕХ взрослых мужчин Англии даже крестьян+очень хитро построил систему ленных владений, конфисковав у старой саксонской знати ее владения он (Вильгельм) подарил их частично подарил своим наиболее отличившимся при завоевании Англии воинам, но нарезал он эти владения очень хитро так, что они чередовались друг с другом чуть ли не в шахматном порядке+ НИ ОДНО их этих владений НЕ ПРЕВЫШАЛО по размерам личных владений короля. Учел Вильгельм пример соседней Франции, где владения некоторых герцогов превышали лично королевский домен Иль-де-Франс в несколько раз.
 Вильгельм такой хитрой нарезкой владений и системой почти прямого вассалитета пытался максимально обезопасить себя от мятежей собственных вассалов. Не фига эта система ему не помогла. Весь остаток жизни Вильгельм воевал с собственным братом герцогом Нормандии и другими своими вассалами, в правление короля Стефана, и Генриха Платенгенета войны между королем и вассалами были обыденностью.

Так у Франциска  после Октавия и Рамиро войны с поданными обыденностью не назовешь...
И, чесное слово,  Гастингс -1066г...
Уподобляя Франциска Вильгельму , сейчас аналог 17в в Кэртиане получить затруднительно...

[Dama]

"барона Анатоля Мея, верного вассала герцогов Кшинья" можно отнести не неталигскому (Ардора? Улапп? Флавион?) дворянству, также как "барон Карл Тротта ур Фрошенбах, верный вассал графов Ластерхафт—увер Ними" - вполне возможно вассал вассала Бергмарк или Ноймаринен.

У вас электронный вариант, эр Kitero?

В бумажном Анатоль Мей - вассал Колиньяров, а Карл Тротта - Ластерхафтов-увер-Никш, сиречь Дубового Хорста.

[Гаррольд]

Это ты уже о феодальном войске или феодальном ополчении( не знаю по- невежеству есть ли меж ними разница)...
Князья сначала содержали именно дружины, а потом стали раздавать землю...

        Да по сути разница только в личном составе. Различалось рыцарское ополчение из рыцарей+кнехты и народное ополчение-из крестьян и горожан. Ни то ни другое не является регулярной армией ни в коем разе ибо служат не профессионально, а от войны до войны, а  в мирное время своими личными делами занимаются, крестьяне с горожанами вкалывают от зари до зари, а рыцари управляют поместьями, охотятся, танцуют на балах и на турнирах соревнуются.
          Я повторюсь, но что рыцарская дружина, что отряд горожан по сути одно одно и тоже, то есть ОПОЛЧЕНИЕ, только рыцарское ополчение ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ народного за счет ВЫСОКОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ВЫУЧКИ.
Боярские земли были с которых бояре приводили отряды были уже во времена Святослава и Владимира, лично княжеские дружины вобщем невелики ибо дорого содержать большой отряд в те времена даже князю.

Может быть, а может быть содержание военных сил освобождает от части каких-нибудь налогов замшелых времен Империи и Анаксии( где, вроде, были и имперские войска и отряды Домов)... не до конца забытых,  вполне централизованных...

По моему мы с тобой попутали понятия экономической возможности содержания дружины и основания на которых феодал это делает. Но в земном средневековье эти основания по сути экономические. Ну нету у короля на тот момент столько денег, что бы содержать постоянную армию из наемников, вот и повелевали свои вассалам "приходить людно, конно, оружно". С большим трудом в 16-м веке эти личные дружины умные короли и великие министры типа Решилье разогнали.