Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - II

[Panurg]

Вот не катит это у меня на "суворовских чудо-богатырей" - тут, на мой взгляд именно "свои"

Увы, никаких "своих" и в помине нет. Там Давенпорт вспоминает, что Савиньяк привел несколько гвардейских полков из столицы, когда отправился вразумлять Кадану. "Государевы" они...

А Кэналлоа и Ноймаринен со своими армиями тут не показатель. Это некие "ассоциированые" с Талигом государства, имеющие собственные армии. Такие же "государевы", как и талигойские. Личных дружин и среди них нет.

Так кэналлийцы и агмы - и не дружины. Армии "на службе" 

[Dreamer]

Так кэналлийцы и агмы - и не дружины. Армии "на службе" 

Угу, именно что на службе, на государевой. И защита государства целиком и полностью строится именно на этой государевой службе. Частные армии с собственным командованием в эту структуру не входят.

[Panurg]

Так кэналлийцы и агмы - и не дружины. Армии "на службе" 

Угу, именно что на службе, на государевой. И защита государства целиком и полностью строится именно на этой государевой службе. Частные армии с собственным командованием в эту структуру не входят.

Неа ... На службе у Алв и Ноймаров. А те - у государя.
Вот смотри - Альмейду спрашивают, остаётся ли он на службе.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, интересный нюанс - экипажи , допустим, уйдут на берег. А сами корабли ? По идее, они же собственностью Талига являются...

[number93]

Так кэналлийцы и агмы - и не дружины. Армии "на службе" 

Угу, именно что на службе, на государевой. И защита государства целиком и полностью строится именно на этой государевой службе. Частные армии с собственным командованием в эту структуру не входят.

Неа ... На службе у Алв и Ноймаров. А те - у государя.
Вот смотри - Альмейду спрашивают, остаётся ли он на службе.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, интересный нюанс - экипажи , допустим, уйдут на берег. А сами корабли ? По идее, они же собственностью Талига являются...

Панург, а назови  момент в истории Талига, когда для обсуждаемой темы сие существенно...
Насколько я понимаю, все армейские вопросы со времен после Франциска в руках очередного ПМ...

[Dreamer]

Так кэналлийцы и агмы - и не дружины. Армии "на службе" 

Угу, именно что на службе, на государевой. И защита государства целиком и полностью строится именно на этой государевой службе. Частные армии с собственным командованием в эту структуру не входят.

Неа ... На службе у Алв и Ноймаров. А те - у государя.
Вот смотри - Альмейду спрашивают, остаётся ли он на службе.

Ты же сам пишешь - Альмейду спрашивают, остается ли он на службе. Спрашивают, потому что служит он не Алве, а талигойской короне. И кэналлийские стрелки на той же самой службе. Сейчас Первый маршал - кэналлиец, до этого был ноймар, и они ему подчинялись не как герцогу, а как талигойскому главнокомандующему.

Кстати, интересный нюанс - экипажи , допустим, уйдут на берег. А сами корабли ? По идее, они же собственностью Талига  являются...

Если собственность - оставят. Они люди честные и гордые 

[Panurg]

Намба , это в тему твоего излюбленного "государева" внедрения, обучения и тд
Я всё-таки склоняюсь к тому,что те же Алвы, Ноймары,Придды и прочия в своих (подчеркиваю - своих !) частях,  новинки огнестрела, тактики, логистики вводили исходя из своих соображений и воззрений. Понятно, что Торка ещё более особняком стоит, но простая ситуация - ПМ  Херонимо Алва сильно впечатлён новой 100пудовой бомбардой на модифицированной колоде. И нафига такое счастье в Бергмарк   Где национальная новогодняя забава - сбегать вырезать пару варитских караулов ...
Dreamer
Так я потому про Альмейду и помянул - потому что он талигойской короне служит постольку поскольку его соберано ей служит. Тут ведь в самых "особых препозициях"  Кэналлоа и Ноймаринена есть подвох - всё красиво, благостно и патеротично пока между Олларами, Ноймарами и Алва совет да любовь . А посадил бы Рокэ в Багерлее не Альдо ?  Какие последствия ? 

Если собственность - оставят. Они люди честные и гордые

Но не практичные. И плохие политики ! 

[number93]

Намба , это в тему твоего излюбленного "государева" внедрения, обучения и тд
Я всё-таки склоняюсь к тому,что те же Алвы, Ноймары,Придды и прочия в своих (подчеркиваю - своих !) частях,  новинки огнестрела, тактики, логистики вводили исходя из своих соображений и воззрений. Понятно, что Торка ещё более особняком стоит, но простая ситуация - ПМ  Херонимо Алва сильно впечатлён новой 100пудовой бомбардой на модифицированной колоде. И нафига такое счастье в Бергмарк   Где национальная новогодняя забава - сбегать вырезать пару варитских караулов ...

Да нет, они потомственно работают в очень плотном контакте...
На форму посмотри... как я помню , у всех черно-белая...
Тут очень большой выигрыш в скорости возможных модернизаций, но почти невозможно представить , на мой вкус, появление огнестрела ручного примитивного... не возьмут...

[Dreamer]

Dreamer
Так я потому про Альмейду и помянул - потому что он талигойской короне служит постольку поскольку его соберано ей служит. Тут ведь в самых "особых препозициях"  Кэналлоа и Ноймаринена есть подвох - всё красиво, благостно и патеротично пока между Олларами, Ноймарами и Алва совет да любовь . А посадил бы Рокэ в Багерлее не Альдо ?  Какие последствия ? 

Ну и что из того? Это не отменяет того факта, что армия Талига целиком и полностью "государева". Ибо финансируется из королевской казны и руководит ею командующий, назначаемый королем. Соответственно, вопросы снабжения, вооружения и перевооружения этой армии тоже решаются централизовано. А способ комплектования - вопрос другой. Вон у Густава-Адольфа в армии была очень велика доля иностранцев-наемников, тем не менее, это была шведская королевская армия, а не что-то иное.

[Panurg]

Dreamer
Ладно, по факту на КнК соглашусь - государева. 
number93

Да нет, они потомственно работают в очень плотном контакте...

Ага. 400 лет. Душа в душу с целью скорости модернизации во благо Державы.
Не верю.

[number93]

Ага. 400 лет. Душа в душу с целью скорости модернизации во благо Державы.
Не верю.

Ну так опровергни... Желательно матчастью...
Если армия была государева на стадии арбалетов, там не было нужды гнаться за дешевизной в ущерб ТТХ...
Психологически легче, чтоб сомкнуть строй сделать арбалету вертикальную дугу...
Не могу найти, но, по логике, арбалет вроде работает и прямой наводкой и навесом...
Какой огнестрел в подобной ситуации можно принять сказать не берусь, мне мерещится - достаточно легкий фитильный мушкет... не раньше...
Итак , имеем, на мой взгляд...
Очень значительный разрыв в появлениии пороха и огнестрела в ЗЗ...
Появление пороха, завязанное на гоганов, к которым артиллерия не пишется( и не пишется  пороховое авторство морисков, от каковых скорее бы пошло в ЗЗ через Кэналлоа, чем через каких-то гоганов)...
Большие сложности с разворотом централизованной хорошо работающей системы Талига в сторону огнестрела ручного на начальном этапе...

[Panurg]

Намба, ну где в ТБ -то государева армия ??
Если на уровне арбалетов.
И, сделай милость, ну дай ссылку на арбалет с вертикальными дугами. А лучше - попробуй на бумажке изобразить ложе разрезанное вдоль под тетиву ...
И "хорошо работающая централизованная система"  в Талиге появится никак не раньше 150 г

[number93]

Намба, ну где в ТБ -то государева армия ??
Если на уровне арбалетов.
И, сделай милость, ну дай ссылку на арбалет с вертикальными дугами. А лучше - попробуй на бумажке изобразить ложе разрезанное вдоль под тетиву ...
И "хорошо работающая централизованная система"  в Талиге появится никак не раньше 150 г

Cм реформы Франциска...
Уже дала в этой теме, правда, на современный...
Но там сложнее, там как хошь поворачивай..
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2107243

[Panurg]

Ну, 500 лет в плюсе - это опустим ? 
Из поименованных там фиг1 и фиг 2 , честно говоря, увидел лук с приделанной к нему на кардане палкой со спусковым крючком. Нормальный чертёж есть, или Дюреровская гравюра какая-нибудь ?
Про реформы Франциска - это я завтра отдельно.

[number93]

Ну, 500 лет в плюсе - это опустим ? 
Из поименованных там фиг1 и фиг 2 , честно говоря, увидел лук с приделанной к нему на кардане палкой со спусковым крючком. Нормальный чертёж есть, или Дюреровская гравюра какая-нибудь ?
 Про реформы Франциска - это я завтра отдельно.

Панург, тут гугл тебе в помощь, современная конструкция - не единственная ...
 Может, есть древние вертикалки... скорее у охотников...
Необходимость смыкать строй арбалетчикам против огнестрельщиков никто не доказал...
Кстати, стрельба из арбалета с колена практикуется...
Так, что хорошо организованных талигойских арбалетчиков , насколько я понимаю, не зачем было переводить на огнестрел пока тот не стал лучше арбалетов по ТТХ...

[Лоренц Берья]

Лоренц, а если заимствование происходило не вчера? Собственно Европа все заимствовала.

Возражение вызывала предложенная тобой форма заимствования через элитное охотничье оружие. Что примерно равно заимствованию уже неплохих аркебуз. Необходима собственная эволюция, как образцов оружия, так и тактики.

А здесь мы просто имеем заимствование (изначальное) на другом уровне развития огнестрела.

Против этого не возражаю, и собственно мой вариант он примерно этому и соответствует. Заимствуется порох и огнестрел еще на уровне первых образцов пушек.

Ну форма заимствования важна... Одно дело просто заполучить хорошую железку, другое дело - понимать, как ее применяют...

Совершенно верно, если заимствовать хорошую железку, то понимания еще не будет. Нужен собственный опыт. Сложившиеся в ЗЗ армии могут быть только результатом  эволюции, причем желательно с первых образцов. 

Почему это не может быть заимствовано, через тоже Кэналлоа?

Теоретически можно и через Кэналлоа и через морисков, но в матчасти указанны гоганы.

И не обеспечить централизованные нововведения в профессиональной и государевой армии Талига?

Для обеспечения этого нововведения опять таки нужен собственный опыт.

Ну да еще раз, я о уровне огнестрела стартового заимствования, а дальше взаимный процесс, естественно идет внутри ЗЗ с новинками от морисков.

И я о том же. Огнестрел заимствуется на уровне первых образцов дальше собственная эволюция.

Угу, только они это прошли лет 250-350 назад.

350-450 лет назад.

1118 - арабы стреляют в Сарагосе.

А не 1218?

Бертольд Шварц - 1330.

Вроде бы 1320.

Первые орудия - "сварные" из железных полос , скрепленные обручами...В начале 15 в - найден состав 8% олова и 92% меди( с бронзой и сверлением экспериментируют с конца 14в)Конец 15в - французы ставят пушки на колеса...Т.е. земной процесс занимает  лет 300 до уровня ниже современного кэртианского... Я не права?По стрелковому ручному не смотрела, но, как поняла, общественное мнение склоняется к тому, что, как минимум, выдержаны земные темпы...

Моя дата кэртианского Бертольда Шварца 360 К.М. = 440 лет назад. На Земле 1320 + 440 = 1760. Семилетняя война, конец.