Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - II

[Kane]

эры а можно глупый вопрос?
А с чего вы решили что у героев оружие фитильное а не кремнёвое?

Осмотрел илюстрацию Амока для КНК где Алва с пистолетом, по моему вполне характерные зажим для кремя на замке.
Да и в описаниях ни разу не упоминались фитили вроде бы. Хотя могу ошибаться. Безусловно возможно одновременной использование кремнёвого и фитильного оружия, да и Алва мог получить пистолет из "иных" источников производствоа, но всё же.

В Талиге используется и кремневое оружие (в том числе с колесцовым замком, в основном пистолеты) и фитильное. Фитильные мушкеты у солдат в армии. См. сцены покушения на Дика в КнК, там фитильный мушкет. Да и в описании сражения у Гар-Оролис четко указано фитильное оружие.
В земной истории тоже был такой период. тогда кремневыми карабинами и пистолетами были вооружены всадники и солдаты, которые несли службу возле запасов пороха, а фитильными мушкетами пехота (коробка с тлеющими фитилями была у каждого капрала).
Фитильный замок того времени вещь более надежная чем кремневый и дешевая. Ну а с кавалерией все понятно - в разъездах следить за фитилем непросто.

[Strannik-Filin]

эры а можно глупый вопрос?
А с чего вы решили что у героев оружие фитильное а не кремнёвое?

Осмотрел илюстрацию Амока для КНК где Алва с пистолетом, по моему вполне характерные зажим для кремя на замке.
Да и в описаниях ни разу не упоминались фитили вроде бы. Хотя могу ошибаться. Безусловно возможно одновременной использование кремнёвого и фитильного оружия, да и Алва мог получить пистолет из "иных" источников производствоа, но всё же.

В Талиге используется и кремневое оружие (в том числе с колесцовым замком, в основном пистолеты) и фитильное. Фитильные мушкеты у солдат в армии.
В земной истории тоже был такой период. тогда кремневыми карабинами и пистолетами были вооружены всадники и солдаты, которые несли службу возле запасов пороха, а фитильными мушкетами пехота (коробка с тлеющими фитилями была у каждого капрала).
Фитильный замок того времени вещь более надежная чем кремневый и дешевая. Ну а с кавалерией все понятно - в разъездах следить за фитилем непросто.

Возможно и так, просто я не припоминаю упоминаний именно фитильного оружия и в пехотных частях, напротив у Святой мартиники пехота весьма бодро палила под дождём, что согласитесь с фитильными замками не возможно.

[Kane]

Возможно. Более чем. К примеру Нидерланды далеко не самая засушливая страна, а воевали и стреляли и там. Хотя процент осечек конечно куда выше.

P.S. Я поправил пост, а Вы зацитировали ранний - посмотрите битву у Ор-Гаролис, там четко прописаны фитильные мушкеты.

[Гаррольд]

А с чего вы решили что у героев оружие фитильное а не кремнёвое

         Как я понял одновременно используют и кремневый и фитильный огнестрел. Причем никакого противоречия здесь нет, на Земле все так же было. Кремневый и фитильный вместе. Людовик 14 кажется еще в 1680-м или 1690-м под страхом смерти запретил солдатам использовать кремневые мушкеты ибо были ненадежны по сравнению с фитильными, но на кремневые ружья на тот момент юзалось очень активно, пистолеты были практически все кремневые.
        Точно так же и в Кэртиане. В описании сражения Лионеля с Фридрихом в "СЗ-1" описывается момент, где дриксенские мушкетеры не смогли успеть запалить фитили и дать залп и их строй лопнул под ударом талигойской конницы, в ОВДВ в момент Октавианской ночи солдаты подновляющие бунт держат фитили тлеющими, во время разговора со Дикуши со Штанцлером в ОВДВ, когда они обсуждают покушение то ли на Алву, то ли на Дикушу, Дикуша думает примерно следующее: "А ведь верно пока ГОРИТ ФИТИЛЬ, пока огонь через отверстие пожжет основной заряд". Только не надо списывать данные слова на умственные способности Дикуши
       Но в таком смешение различных оружейных систем  ничего неестественного нет. Костяк армий вооружен фитильным ружьями, а элита гвардейцы, егеря наверное вооруженны кремневками. Вон в период Крымской войны в русской армии соседствовали штурцеры и галадкоствол, причем гладкостволом был вооружен костяк армии, а штурцерами только лучшие стрелки, по 14 штук штурцеров на батальон. Во время ВМВ до самого ее конца в армиях всех воюющих сторон соседствовали затворные винтовки и автоматы, причем винтовка оружие костяка, а автоматы использовала только элита десантники, штурмовые группы, спецназ, унтеры и младшие офицеры.

[number93]

Мальчишка арбалетом пользуется уже во времена когда в армии мушкеты, пистолеты,пушки и тактика колоннами. Это явно вытащенный из загашника пращуровый раритет. Это не критерий богатства.

Вот-вот, я про численность талигойской армии и про то, что за поколения все чердаки в округе завалены старыми арбалетами...
Про богатство я говорила , как об общем впечатлении от страны и ЗЗ...

При прогрессе от обратного, когда стадии прогресса тактики не проходились, современные образцы оружия будут ложиться на существующую ретроградную тактику. И примеры этого в истории есть, будет толпа где в одном строю будут стоять люди с холодным оружием и в кольчагах, с лучниками\арбалетчиками, а также обладатели хорошего огнестрела вместе обладателями примитивных самопалов. А тактика их применеия будет ближе к временам холодного оружия чем к тактике торжества огнестрельного. В земной истории мы такое видели иногда у турок потом при опиумных войнах в Китае. Но в Кэртиане мы видим совсем обратное, тактика опережает времена фитильных мушкетов, которые вроде бы основное армейское оружие.

Казароны тебе не нравятся...
А ты уверен, что в Талиге основное армейское оружие фитильное...
Вот не помню я там сошек...
Почему не колесцовый замок или вообще не кремень( ну тут ладно - слово "мушкет" )...

Вот и Kane и Strannik-Filin , о том же
 Дальше ты же сам...

Тут вообще довольно противоречивая конструкция. При Дараме орудуют алебардами, уже во времена Тридцатилетней, начало 1600, полный анахронизм и церемониал. В Октавианскую ночь Роке приказывает пехоте надеть кирасы, анахронизм к концу 17 века, среди Гаунау есть егеря - Семилетняя война(это с фитильными то мушкетами!) , и войну ведут колоннами конец 18 начало 19 века.

Не это ли аргументы в пользу заимствования...
Армия в Талиге не 3 дня государева...
Заимствуют или вводят что-то весьма организованно и централизованно... Посмотри - у них есть стандарт на верховых лошадей...
Полумориски... Не экономят..
А тактика, как раз, в развитии Дарама и Ор-Гаролис...
Она у них не только складывается, они ее резво придумывают... Гениален там не только Алва...    

Мой вариант. Порох возник в Багряных Землях у морисков, дата первых работ теряется во мгле веков, известно, что примерно к 200-300 годам Круга Молний это развитие достигало уровня  примитивной псевдоартиллерии времен походов монголов. «Огненные горшки». Подчеркну, что в это время и в самих БЗ в связи со слабостью и примитивностью сабж еще не имеет широкого хождения, к нему элементарно далеко не все испытывают интерес. Где-то примерно в конце 200 начале 300 начинается проникновение первой артиллерии в ЗЗ. Пока просто покупается «огненное зелье» с некоторым количеством образцов горшечной артиллерии. Основной торговый посредник в этом бизнесе гоганы. Они так же обладают секретом производства пороха. Секретом только для золотоземельцев. Могут если что сделать по заказу смесь на месте, а не везти её из БЗ. Раскрытие «секрета гоганов» монахом Клаусом происходит примерно в интервале от 360 до 380 года.

Ну это я тебе уже раскритиковала до того, как ты, умница, не "причесал" все это безобразие...
От морисков, повторюсь, все в ЗЗ пошло бы прежде всего через Кэналлоа...

Гм... только мне кажется что тема из обсуждения матчасти Гайифы плавно переползла в обсуждение развития и использований порохового оружия в Кэртиане?

А Гайифу в вопросе развития пороха с огнестрелом можно рассматривать изолированно...
Не остров в океане...

Файл ваш получил, к сожалению картинки не отображаются

К сожалению, пока не могу сообразить как и где это можно повесить...

[Kane]

Ну фитильные мушкеты были разного веса и калибра. Кстати со временем калибр уменьшался, что в итоге привело к исчезновению сошки.
Колесцовый замок - очень-очень дорог. К тому же требует ремонта у мастера-часовщика где-то через 30-50 выстрелов. Кремневый замок того времени не так надежен для массовой армии.
Косвенным доказательством наличия сошек являются воспоминания Ариго - "ядро влетает в ряды изготовившихся к стрельбе мушкетеров".

Насчет армии - согласен, тут своя собственная дикая мешанина. Причем тут непонятно кто, что и у кого заимствовал, если думать так.

[number93]

Kane , да я не спорю, что фитиль используется...
Вопрос чего сколько и есть ли кремень...
А на счет кто у кого...
Насколько я поняла, сейчас по ручному стрелковуму лидеры - мориски( вот через Кэналлоа в Талиг и идут передовые идеи)...
Гаифа известна - артиллерией...
Что там происходит и происходило в БЗ нам не особо ведомо...
Порох в ЗЗ попал секретом гоганов...
К морискам , мне кажется , так же секретом гоганов(без огнестрела) и и в БЗ и в ЗЗ без стволов долго не привлекал особого внимания...
Вопросы - откуда гоганы взяли порох и откуда взялся огнестрел...
Мне кажется сии идеи(порох и стволы) разнесены во времени и для морисков и для  ЗЗ...
А поскольку не очень понятно откуда без стволов взялся нормальный порох( в чем Лоренц прав), предполагаю гоганы ( из бирюзовых или Золотых берегов) вынесли только часть единого процесса...
А далее либо было еще 1 впрыскивание идей (в Гаифе) из которой идея попала к морискам ( и они взялись почему-то капитально за нее и стали лидерами)...
Либо из той таинственной золотой бочки, где когда-то черпанули гоганы пошла еще серия заимствований( и тогда, насколько я понимаю, по времени Бирюзовые, как первоисточник не проходят  не могу сообразить и вспомнить, когда там было моровое поветрие... кажется задолго до круга Олларов.... )

[Kane]

Насчет передовых талигойских идей - я бы поспорил. Пистолеты то сплошь и рядом дриксенские упоминаются в тексте. Причем имено как "дриксенские курки". Хотя морисское оружие в Кэртиане явно зе бест.
Кстати в чем проблема предположить, что лучшее качество оружия в БЗ вызвано тем, что в ЗЗ порох долгое время был сильно ограничен (только гоганы владели секретом)?  Т.е. банально, но в БЗ огнестрелом занималсь скажем лет 100-200 дольше, а потом (уже после ТБ и разгадки секретов Клаусом) пошел прогресс в ЗЗ и заимствование у БЗ? Ну и предположим, что гоганы владели секретом низкокачественного пороха, а Клаус, разгадав загадку, улучшил смесь, что вызвало в итоге качественный рост уровня стволов?

Кремень есть - минимум в пистолетах и у драгун должен быть.

[Гаррольд]

Кремень есть - минимум в пистолетах и у драгун должен быть.

И элитных подразделений пехоты гвардейских мушкетеров и егерей.

[Лоренц Берья]

А с чего вы решили что у героев оружие фитильное а не кремнёвое?

Дык на протяжении трех первых частей только фитильное.

        Точно так же и в Кэртиане. В описании сражения Лионеля с Фридрихом в "СЗ-1" описывается момент, где дриксенские мушкетеры не смогли успеть запалить фитили и дать залп и их строй лопнул под ударом талигойской конницы, в ОВДВ в момент Октавианской ночи солдаты подновляющие бунт держат фитили тлеющими, во время разговора со Дикуши со Штанцлером в ОВДВ, когда они обсуждают покушение то ли на Алву, то ли на Дикушу, Дикуша думает примерно следующее: "А ведь верно пока ГОРИТ ФИТИЛЬ, пока огонь через отверстие пожжет основной заряд". Только не надо списывать данные слова на умственные способности Дикуши   

Еще при Святой Мартине Манрик смотрит на солдат Люра, у которых фитили горят.

Осмотрел илюстрацию Амока для КНК где Алва с пистолетом, по моему вполне характерные зажим для кремя на замке.

Вот на иллюстрации лучше не смотреть. Особенно на ту где кирасиры в форме середины 19 века. Художники млин.

Но в таком смешение различных оружейных систем  ничего неестественного нет. Костяк армий вооружен фитильным ружьями, а элита гвардейцы, егеря наверное вооруженны кремневками.

В Октавианскую ночь работают гвардейские полки с фитильными мушкетами.Егерей в классическом понимании просто не должно быть.  Эры где упоминаются в матчасти кремневые замки кроме пистолетов?

Если в диаспоре гоганов были алхимики - они МОГЛИ изобрести порох.

Это не такое изобретение, которое делается группой алхимиков. Не в то время. Это длительная  шлифовка технологии с военной целью. А военная цель это уже государство, а не диаспора.

Насчет монаха - да, безусловно, он точка отсчета. Другое дело, что это может быть "смазанная" точка. То есть, порох то гоганами завезен давно (еще в начале круга Молний например), огнестрельное оружие получило какое-то развитие. Но в силу экономических причин (нехватка денег и пороха) его развитие сильно ограничено, хотя основы заложены.

В целом я примерно так и думаю. Что раскрытие секрета состоялось раньше. А здесь есть просто оформление на бумаге. Собственно за просто бумажное оформление есть и еще один косвенный аргумент. Он ведь не только секрет пороха раскрыл, но еще и секрет бумаги. А два значительных трудоемких исследования провести несколько сложнее, чем одно. Во всяком случае вероятность подобной гениальности ниже. Вот и логичнее что человек просто записал и канонизировал два технологических процесса, уже известных. Типа составил наставление для грядущих потомков. Кстати бумага это еще одна из причин того что бы отнести наличие пороха в ЗЗ на события более ранние чем ТБ. Поскольку в событиях ТБ бумага уже есть.

мб попался офицеру или охране полковника?

Ну если бы алебарды не упоминались при Дараме, то да, а так вполне себе система.

К тому же СЗ писалось попозже Кнк, ОВДВ и ЛП, там вроде сменились консультанты военные, емнип.

Что в целом оказалось не гуд. 

Возможно и так, просто я не припоминаю упоминаний именно фитильного оружия и в пехотных частях, напротив у Святой мартиники пехота весьма бодро палила под дождём, что согласитесь с фитильными замками не возможно.

Палила но именно из фитильных, поскольку фитили там упомянуты. Кстати дождь одна из причин тогдашнего широкополого шляпного фасона. Тлеющий фитиль на замке покрывали поля шляпы, как зонтиком.

[number93]

Насчет передовых талигойских идей - я бы поспорил. Пистолеты то сплошь и рядом дриксенские упоминаются в тексте. Причем имено как "дриксенские курки".

А это уже возврат пошел...
Дриксы тож не без рук и головы...

Кстати в чем проблема предположить, что лучшее качество оружия в БЗ вызвано тем, что в ЗЗ порох долгое время был сильно ограничен (только гоганы владели секретом)?  Т.е. банально, но в БЗ огнестрелом занималсь скажем лет 100-200 дольше, а потом (уже после ТБ и разгадки секретов Клаусом) пошел прогресс в ЗЗ и заимствование у БЗ?

А это требует предположения, что у морисков не нашлось своего монаха Клауса, что лично мне сомнительно...

Ну и предположим, что гоганы владели секретом низкокачественного пороха, а Клаус, разгадав загадку, улучшил смесь, что вызвало в итоге качественный рост уровня стволов?

Да непонятно зачем в ЗЗ , том же Талиге, интересоваться первыми образцами...
Я уж не говорю о том, что есть аргументы в пользу того , что гоганы с секретами были в ЗЗ уже при Ринальди( те самые листы неизвестно чего, то как Чезаре вошел в катакомбы) и бумага до Кабитэллы ТБ уже добежала, а порох где-то  застрял...

[Лоренц Берья]

Казароны тебе не нравятся.

Очень нравятся. Вот были бы все как казароны, включая Алву и все бы прекрасно состыковалось. 

А ты уверен, что в Талиге основное армейское оружие фитильное.

Дык это еще от старых обсуждений что там эпоха времен мушкетеров или конца Тридцатилетней. Не должно быть кремния. Если генеральная линия партии поменялась, я не виноват.

Вот не помню я там сошек.

Значит здешние мушкеты на самом деле не земные мушкеты, а земные аркебузы. Легче потому без сошек.

Почему не колесцовый замок

Штучный товар.

или вообще не кремень( ну тут ладно - слово "мушкет" ).

Эпохе как бы не совсем соответствует.

Не это ли аргументы в пользу заимствования...Армия в Талиге не 3 дня государева...

Не стандарт. Стандарт это если мушкетеры выйдут аки лучники выйдут толпой вперед, сделают несколько залпов, а дальше на врага устремится толпа пикинеров. Или же мушкетеры с лучниками в одном строю. Покажи мне хоть одного лучника солдата за пределами ТБ.

Заимствуют или вводят что-то весьма организованно и централизованно... Посмотри - у них есть стандарт на верховых лошадей...Полумориски... Не экономят..

Стандарт на лошадей ЕМНИП впервые в ордонансных ротах жандармов. По земным меркам, лет за триста двести до происходящих событий. Не критерий.

А тактика, как раз, в развитии Дарама и Ор-Гаролис... Она у них не только складывается, они ее резво придумывают... Гениален там не только Алва...   

За два года год? Внедрение новой системы тактики повсеместно? Перебор. Юмор в том что тактика опережает вооружение, а должно быть наоборот, если оружие покупное и заимствованное.

Ну это я тебе уже раскритиковала до того, как ты, умница, не "причесал" все это безобразие...

Таки плохо причесал или хорошо?

От морисков, повторюсь, все в ЗЗ пошло бы прежде всего через Кэналлоа...

Потому я и отношу заимствование пороха на такое время, когда он еще не является предметом первой необходимости, и его по чисто субъективным причинам не все заимствуют.

[Лоренц Берья]

Кстати в чем проблема предположить, что лучшее качество оружия в БЗ вызвано тем, что в ЗЗ порох долгое время был сильно ограничен (только гоганы владели секретом)?  Т.е. банально, но в БЗ огнестрелом занималсь скажем лет 100-200 дольше, а потом (уже после ТБ и разгадки секретов Клаусом) пошел прогресс в ЗЗ и заимствование у БЗ? Ну и предположим, что гоганы владели секретом низкокачественного пороха, а Клаус, разгадав загадку, улучшил смесь, что вызвало в итоге качественный рост уровня стволов?

Сокрее я бы объяснил это тем что как и восточного оружия у оружия морисков лучше сталь.

[Гаррольд]

Вот на иллюстрации лучше не смотреть. Особенно на ту где кирасиры в форме середины 19 века. Художники млин.

          Эр Лоренц вы про какую иллюстрацию, на форзаце СЗ-1? Но там не кирасиры, а драгуны рубящие не успевших выстроить строй гаунауских егерей и форма там не 19-го, а 18-го века.
     Кстати такая форма в виде длиннополых кафтанов была уже в 17-м веке. Во всяком случае в годах 1670-х-1680-х в она уже была хотя и не использовалась очень хорошо.  В 18-м веке даже фитильные мушкеты еще вовсю юзали. Французы на кремневки перешли только после войны за Испанское наследство, но об этом выше я уже писал.

P.S Эр Лоренц может перейдем на ты?

[Гаррольд]

В Октавианскую ночь работают гвардейские полки с фитильными мушкетами.Егерей в классическом понимании просто не должно быть.  Эры где упоминаются в матчасти кремневые замки кроме пистолетов

       У кавалеристов огнестрел определенно кремневый либо колесцовый ибо нет времени с фитилями мучаться.