Убить иль не убить... вот в чем вопрос

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 сентября 2026 года, 11:00:55

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

цитата из: SS на 08 февраля 2011 года, 10:02:57

Мне кажется, вы чуть идеализируете Джастина. Мы точно знаем, что у парня был надлом душевный вплоть до попытки самоубийства, Алва его остановил и таскал за собой, пока парню не захотелось жить. Так что причины здесь были скорее личные, чем политические. Вряд ли Джастин что-то такое глобальное понял и "начал", решил выступить против семьи и т.д. Не говоря уже о том, что мы вообще не можем быть уверенными в действиях Вальтера и всей семьи, так как по словам Валентина ни один Придд не служил потомкам Бланш. Так что скорее всего на Валентина повляила сама гибель Джастина, его возвращение в виде выходца, реакция семьи, рассказы Джастина об Алве и гибель семьи. Все это вкупе могло заставить его переосмыслить многое. Так что Джастин сам по себе вряд ли имел прям такое решающее влияние, скорее цепь событий.

Да, скорее всего так и есть, бесспорно на Валентина очень повлияла гибель Джастина и последующие события (явление выходца и пр.).Насчет Вальтера, он может и не хотел реставрации Раканов, но в заговоре против Олларов участие принимал, мы это знаем наверняка, но да, тут скорее все же не политические причины, а как мне кажется, все-таки честь семьи (это я опять про Валентина).

цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2011 года, 10:04:13

цитата из: Spokelse на 08 февраля 2011 года, 00:40:07

Весьма странно, что Ричард Окделл никаких слухов о Джастине не слыхал до тех пор, пока не выслушал историю о картине. Все-таки гибель наследника одной из знатнейших фамилий страны - явление совсем не обычное. Об этом должен был знать весь Талиг. И слухи, если бы они были, обязательно дошли бы до Надора.

Ну что там знал Дик!
Жил в лесу, молился колесу... Новостями из столицы маменька явно не интересовалась, последние новости, которые были известны в семье - это гибель Святого Алана и Почти Святого Эгмонта... Ну, еще злобные бесчинства шакалов, пирующих на костях Великой Талигойи...

Дик знал официальную версию гибели графа Васспарда- несчастный случай на охоте.Не совсем так насчет Мирабеллы, новостями она интересовалась, она не слушала сплетни и не распространяла их (она же не Штанцлер Подмигивание

Меня терзают смутные подозрения..
Судя по всему Джастин был приличным юношей во всех отношениях. Валентин тоже..Да и граф Гирке что-то на подлеца не тянет... И в дуэле с Рокэ спрут-как-его-там трусом себя не показал.. Задумываюсь о спрутах вообще и о Вальтере в частности... Ну не были же они белыми воронами в стае..Так что с семьёй там всё сложно..

цитата из: Память Шаки на 08 февраля 2011 года, 20:18:13

И в самом деле, что то так и есть.

цитата из: Память Шаки на 08 февраля 2011 года, 20:18:13

Вообще да, странные они, Вальтер вел какую-то свою игру, очевидно что он был в оппозиции существующей власти, граф Гирке скорее всего ему помогал, но соглашусь он был порядочным человеком.Валентин?С ним мне не до конца все понятно, с одной стороны он чистый Спрут как и отец, с другой он делает явно то, что отцу бы не понравилось.

А вы точно уверены что не понравилось? Я нет... Вальтер темная карта..То что он был супрем и профессионал это было понятно (Так обходить законы и правила не нарушая их Валентин научился именно у него) Отрицательное отношение к отцу у Валентина только из-за убийства Джастина.(хотя я практически уверен что ни Вальтер ни другие спруты тут вообще не причем)

цитата из: Память Шаки на 08 февраля 2011 года, 20:41:49

Да уверен, например освобождение Рокэ из-под стражи не понравилось бы отцу, именно Вальтер настаивал на убийстве Ворона.Что до обстоятельств гибели Джастина, то я думаю, Валентин прав- это дело рук герцога Придда.Графа Васспарда каким-то образом скомпрометировали перед семьей Катарина и Штанцлер, и Вальтер, видимо, решил убить наследника.

цитата из: Память Шаки на 08 февраля 2011 года, 20:41:49

Гм... вот заминку Валентина на слове "мать" я помню, а где в матчасти его плохое отношение к отцу?
И согласна, что с Вальтером все не так просто и в плане оппозиции, плюс я сомневаюсь, что он отдал приказ об убийстве Джастина.

Когда я недавно перечитовал момент с допросом Валентина, Жермоном и Ойгеном, то мне показалась хрипотца на слове мать, наоборот показывающей чуства Придда, что он до сих пор переживает из-за её смерти, кстати ей на тот момент было всего 48 лет, а умерла она Багерлее, возможно конечно что из-за того что с ней плохо обращались, хотя не могу представить Манрико-Колиньяров отдающих приказ пытать женщину, какими бы они не были..

цитата из: Mr.ACE на 08 февраля 2011 года, 20:51:35

цитата из: Память Шаки на 08 февраля 2011 года, 20:41:49

Цитату в студию, что именно Вальтер склонил к убийству Рокэ всех остальных?! Не домыслы Дика, а именно факт.. И всё таки два отличных сына у отца подлеца?! А как-же яблоки и яблоня? Да и воспитание...

Цитата

Ну во-первых я не называл Вальтера подлецом, я сказал, что он вел какую-то свою игру.
Во-вторых, да именно Вальтер настаивал на убийстве Ворона:

Цитата

- Вы не поняли, Арсен, - голос герцога Вальтера звучал устало. - Прежде чем поднимать восстание, нужно покончить с Вороном.
- Вы предлагаете убийство? - поддался вперед Эпинэ.
- Герцог, я не ослышался? - отец тоже казался удивленным.
- Не ослышались, - подтвердил Придд. - Рокэ - негодяй по крови и, что бы ни говорил фок Варзов, обещает стать настоящим подлецом.В любом случае Алва - помеха на нашем пути.Вы хотите освободить Талигойю и посадить на трон законного короля, не замарав рук?Это невозможно, друзья мои.Против подлецов хороша лишь подлость...

ОВДВ, ст.444

цитата из: Память Шаки на 08 февраля 2011 года, 22:39:01

Это не домыслы, это воспоминания. Вот эти они, с некоторыми купюрами.
СПОЙЛЕРЫ

Ричард помнил, когда услышал о герцоге Алва впервые. Была осень, последняя счастливая осень в жизни Дикона Окделла, но тогда он этого еще не понимал, да и что мог понять шестилетний мальчишка, которому удалось подслушать разговор взрослых?...

Отец, Эйвон и трое гостей сидели вокруг стола с языком пламени посредине и молчали...

– Я рад, герцог, – веско произнес Придд, – что вы в состоянии оценить угрозу. Мы не позволим Алве возглавить армию.
– Не позволим?! – вскинулся Эпинэ, – Вальтер, побойтесь Создателя, первое, что сделает Дорак – наденет на Рокэ маршальскую перевязь. Пока вдовствующая королева и кансилльер этому препятствуют, но сейчас – мир. Стоит нам раскрыть карты…
– Вы не поняли, Арсен, – голос герцога Вальтера звучал устало. – Прежде чем поднимать восстание, нужно покончить с Вороном.
– Вы предлагаете убийство? – подался вперед Эпинэ.
– Герцог, я не ослышался? – отец тоже казался удивленным.
– Не ослышались, – подтвердил Придд. – Рокэ – негодяй по крови и, что бы ни говорил фок Варзов, обещает стать настоящим подлецом. В любом случае Алва – помеха на нашем пути. Вы хотите освободить Талигойю и посадить на трон законного короля, не замарав рук? Это невозможно, друзья мои. Против подлецов хороша лишь подлость…

Тут Придд на пару с Борном обсуждают бойцовские таланты Рокэ, после чего Вальтер итожит:

... Чтобы схватиться с Вороном на равных, нужно не меньше шести человек.
– Нужно решить, – Карл тщательно разглядывал фамильное кольцо, – яд, кинжал или арбалет.
– Ненадежно. Яд достанется другому, стрелок промахнется, кинжал сломается. Не хотел бы напоминать вам то, о чем вы, Эгмонт, без сомнения, хотите забыть, но разве вы сами однажды не угодили в засаду? Вас спасло чудо, но Чужой за своих подручных заступается чаще, чем Создатель. У Ворона кошачье чутье, врасплох вы его не застанете. Я вижу один способ – сделать так, чтоб он был один и…

– Убийство при помощи женщины? – нахмурился Эпинэ. – Фи!

– В самом деле, Вальтер, – вмешался отец, – если мы опустимся до подобного, чем мы будем отличаться от того же Дорака?
– Целью, – твердо сказал Придд, – пожертвовать жизнью ради великого дела просто, труднее его сделать. На весах свобода Талигойи и счастье наших детей. Если Ворон получит армию, наше дело обречено.
– Одно убийство потянет другие, – задумчиво проговорил Карл, – страна в руках кардинала. За Алву Дорак утопит в крови всех, до кого дотянутся его руки.
– Кансилльер сделает так, чтоб из столицы выехало как можно больше Людей Чести, – сказал Придд, – но, конечно, жертвы будут. Мы готовимся к войне, господа. Нам придется испить эту чашу до дна. Убийство Ворона и неизбежные казни – меньшее из зол в сравнении с общей гибелью.
Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы, Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар во власти Дорака, мы можем рассчитывать только на силу оружия.
Эпинэ опустил голову, Карл повернулся и посмотрел на отца:
– Герцог Окделл, для меня ваше слово равно слову Чести. Если вы скажете «да», я пойду за вами до конца и приму на душу любой грех.
– Да, Эгмонт, – блеснул глазами Арсен Эпинэ, – мы поступим так, как вы скажете.
– Я против убийства, – медленно произнес отец, – руки Чести должны быть чистыми.
– А как бы вы поступили с Рамиро, если б разбили его и взяли в плен?
– Предал бы суду, – твердо сказал Эгмонт Окделл.
– Вы требовали бы оправдания или казни?
– За то, что он сделал, он трижды заслужил смерть.
– Значит, если подлеца обезглавят на площади, вас не будет мучить совесть?
– Палач не является убийцей, а судья – тем более.
– Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
– Создатель руками помазанников и слуг своих.
– В таком случае, прочтите вот это, – Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонились четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но он видел лицо отца.
– Да будет так! – торжественно произнес отец.
– Вы больше не возражаете?
– Нет.

У меня создаётся впечатление, что Эгмонту затея с мятежом, а возможно и все эти игры в оппозицию, не нравятся, но он не может в открытую отказаться, поэтому пытается придумать, как «уволиться без скандала». И ему кажется, что он придумал.
Схема вроде бы идеальная. Власть можно захватить только силой. Но пока жив Алва вооружённое выступление обречено на неудачу. Убить Алву не поступившись своей Честью невозможно, а Честь превыше всего, поэтому давайте расходиться. Но супротив супрема эти уловки не играют.

Эр Лукач, похоже мы одновременно написали одно и то же сообщение.

цитата из: Mr.ACE на 09 февраля 2011 года, 00:58:46

Эр Лукач, похоже мы одновременно написали одно и то же сообщение.

Да, только я дольше возился. Смех

цитата из: Gatty на 23 января 2010 года, 15:52:45

цитата из: Ингрид на 23 января 2010 года, 15:40:36

Не спойлер, стало быть не намек? Подмигивание

Помню, конечно. Но Луиза Катарину терпеть не может. ИМХО, ее бы больше порадовало, если бы ту не любили. А отсутствием наблюдательности Луиза никогда не страдала. Мне так кажется.

Ну, у ревности и нелюбви глаза не меньше, чем у страха. Если взять за установку, что кто-то хитрющая интриганка и обольстительница, и что все мужики-дураки пляшут под ее дудку, то всякое лыко будет в строку, каждый обморок притворством и каждый мужской взгляд или цветок - признаком определенных чувств. А если отбросить предвзятость, то обморок может оказаться просто обмороком, а цветы и взгляды получить иное объяснение. Это не спойлер, но попробуйте поискать, исходя из того, что и с кем было в Багерлее, у кого был оруженосцем Придд, в каком положении оказалась госпожа Оллар при Альдо, в каком положении оказался тогда же Придд и Рокслеи. Особенно с учетом позднейшей информации.

ИМХО - госпожа Оллар, Придд и Рокслеи при Альдо оказались в положении людей, для которых не могут иметь смысла исходящие "сверху" побуждения к той или иной форме человеческого поведения . Они оказались на самом верху реально и разумно формирующей реализацию феодально-аристократической системы ценностей иерархической пирамиды - выше находился Альдо, пришедший к власти , благодаря золоту гоганов и предательству Люра в деле у леса Св. Мартины(или - Фердинанд, лишь вследствие означенной победы дела Раканов "прозревший" и выпустивший свою королеву и других жертв манрико-колиньяровского террора из Багерлее; выбор - небольшой и особо приятный).
Попав на самый верх этой пирамиды, не одни лишь только Катарина и Придд оказались в ситуации, когда "не моральные установления спасают личность, а личность спасает моральные установления". Или - не спасает. Об этом, прощаясь с Матильдой, говорит Удо Борн: "... И пусть мы друг друга узнаем. И поймем. Потому что , кроме нас самих, у нас ничего не осталось. (А Альдо перед смертью говорит такое : "Нет ничего... Ничего! Кроме жизни и нас! Только мы ...).
Так вот - упомянутые персонажи ИМХО оказались в положении людей, которым самим придется из Ничего сотворить ... Не все , конечно, же . Но - очень и очень многое для спасения своего миропорядка.

Перейти в раздел: