Эволюция

[Уленшпигель]

Эр Уленшпигель, я у Вас не про митохондриальную ДНК спрашивал. Я спрашивал, какая официальная инстанция зафиксировала одомашнивание собак? Насколько эта инстанция официальна?
Может, есть более официальные инстанции, а?

  Не знаю как у вас а у меня прямых источников получения информации от бога нет.
   Под словом официальные обычно имеются в виду типа учебники, по умолчанию. Что впрочем не мешает их периодически менять. По мере накопления новых данных.

Заселение Австралии.


 

Версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию и обратно 4ооо лет назад оставьте пока для авторов фантастических романов.

А обратно-то зачем?

Это раз, и вам напомнить когда согласно официальным данным произошло одомашнивание собак?

16000 лет назад в Южном Китае. Ссылка на работу уже приводилась.

Обратно -а затем, что те кто доставил собак по мнению Прохожего -не предки, а как еще можно обосновать такую идею: выкинули собак на берег и двинули обратно.

[prokhozhyj]

   Почему всякий раз окончательно сливая тему, вы говорите что слив засчитан? Или вы это себе?

Вам. Это Вы прямым текстом сказали, что не знаете, как и когда динго попали в Австралию. На всякий случай повторю цитату, а то опять обзовёте измышлизмом:

  Я не знаю и вы тоже , как именно завезли собак динго в Австралию.

Что вы там приписываете мне, это Ваше дело, но я полагал, что об уровне своей осведомлённости Вы всё же знаете.

  Я так понимаю, что у вас есть экземпляр исторической хроники аборигенов , где написано в таком то году на таком то корабле/плоту/ транспортном средстве на берега Австралии были доставлены первые экземпляры динго?  что нет?  раз нет -значит вы точно не знаете, а можете только  предполагать с известной степенью достоверности.

Причём с достаточно большой. Ископаемые черепа – это факты.

  я понимаю, что у вас проблемы с логикой:
 Черепа динго, выкопанные в Ю-В Азии, возраст которых больше, чем самых древних австралийских находок.
   Таки предки аборигенов и завезли.Из этой самой Ю.-В. Азии. Если у вас есть историческая хроника из  Ю-В.  Азии как некто завез динго в Австралию и, высадив их на берег, слинял обратно -материалы в студию!

Ещё раз, медленно и по буквам. Черепа из ЮВ Азии датируются периодом, когда аборигены уже давным-давно сидели в Австралии. Так что завезли их позднее. Про "слиняли обратно" говорите только Вы, и никто больше. Может, приплывших поймали и съели, может, они ассимилировались... Но то, что динго появились в Австралии сильно позже аборигенов, это факт.

     То что вам неведомо, что означает понятие предки -тоже очевидно! Те кто жил 4000 лет назад -предки ! Предки ныне живущих аборигенов.

Если Вы путаете понятия предков какого-то народа с предками конкретного человека, то это, конечно, печально, но это Ваши проблемы. Согласитесь, что фраза "предки русского народа жили в России двести лет назад" звучит, по меньшей мере, дико, но с точки зрения Ваших построений она безупречна.

Если  конечно вы не представите доказательство, что те кто жил 4000 лет назад в Австралии живы и до сих пор  как легендарный Мак Лауд.

Попытка юмора заценена. По сути же см. выше.

  Я не знаю и вы тоже , как именно завезли собак динго в Австралию.

Насколько я понял, Австралию заселяли в 2 волны (точнее в 3, но 18 век к делу не относится)... Собаки вроде как пришли вместе со 2 волной. 

   Таки а я про что? Или Прохожий и с этим спорить будет?
 

Прохожий будет утверждать, что вторая волна вряд ли может именоваться предками аборигенов, ибо к тому времени они уже существовали. Рад, однако, что теперь  Вы признаёте её возможность, а то парой постов выше Вы аттестовали возможность добраться до Австрали из ЮВ Азии малонаучной фантастикой. Опять же от греха процитирую:

  Версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию и обратно 4ооо лет назад оставьте пока для авторов фантастических романов.

[Уленшпигель]

Малонаучной фантастикой я назвал, то что вы не желаете считать, что те кто завез собак динго в Австралию не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов. Именно то, что кто то завез динго, а потом выкинув на берег собак уплыл обратно -я назвал фантастикой.

  А двести лет назад в России  жили предки современных русских.

  Насчет появления динго в австралии я так понимаю, что у вас есть машина времени? 

  От того, что человек  появился в Австралии раньше чем собака динго не следует, что собак туда завезли туда инопланетяне.   Значит их туда доставили предки современных аборигенов. Как именно вы не знаете! Если конечно у вас нет машины времени!

   Может, приплывших поймали и съели, может, они ассимилировались... То есть конкретно вы ничего не знаете, хотя ранее утверждали, что знаете, опять у вас с логикой проблемы.
Как именно -вы не знаете и знать не можете!
А  в общем слив засчитан.

[prokhozhyj]

Малонаучной фантастикой я назвал, то что вы не желаете считать, что те кто завез собак динго в Австралию не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов.

Мне опять цитировать? "Фантастикой" Вы обозвали "версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию" (Ваши слова), а вовсе не то, что приплывшие "не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов". Не надо передёргивать.

Хотя ещё раз повторю, рад, что Вы, наконец, осознали, что ЮВ-азиатская волна была.

  От того, что человек  появился в Австралии раньше чем собака динго не следует, что собак туда завезли туда инопланетяне.

Но зато следует, что их туда заведомо не завозили предки этих людей. Вам привести цитату из Уленшпигеля, где он утверждает именно это?

   Может, приплывших поймали и съели, может, они ассимилировались... То есть конкретно вы ничего не знаете, хотя ранее утверждали, что знаете, опять у вас с логикой проблемы.

Более того, с точки зрения времени появления в Австралии динго меня абсолютно не интересует, куда делись те, кто их привёз. (Кстати, я нигде не говорил, что знаю, куда они делись, так что тут у Вас прямое враньё). Меня интересует только тот факт, что динго привезли значительно позже времени заселения Австралии аборигенами, и вот как раз это я знаю конкретно. И проблем с логикой я тут не вижу.

[C@esar]

Значит их туда доставили предки современных аборигенов.

Или корм предков современных коренных австралийцев. 

Как именно вы не знаете!

На плотах али лодках... 
Или есть еще варианты?
Может быть, на ледоколе "Советский Союз"? 

То есть конкретно вы ничего не знаете, хотя ранее утверждали, что знаете

А можно цитату, в которой эр Прохожий утверждал, что точно знает, что случилось с людьми второй волны эмиграции в Австралию?

[Уленшпигель]

Малонаучной фантастикой я назвал, то что вы не желаете считать, что те кто завез собак динго в Австралию не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов.

Мне опять цитировать? "Фантастикой" Вы обозвали "версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию" (Ваши слова), а вовсе не то, что приплывшие "не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов". Не надо передёргивать.

Хотя ещё раз повторю, рад, что Вы, наконец, осознали, что ЮВ-азиатская волна была.

  От того, что человек  появился в Австралии раньше чем собака динго не следует, что собак туда завезли туда инопланетяне.

Но зато следует, что их туда заведомо не завозили предки этих людей. Вам привести цитату из Уленшпигеля, где он утверждает именно это?

   Может, приплывших поймали и съели, может, они ассимилировались... То есть конкретно вы ничего не знаете, хотя ранее утверждали, что знаете, опять у вас с логикой проблемы.

Более того, с точки зрения времени появления в Австралии динго меня абсолютно не интересует, куда делись те, кто их привёз. (Кстати, я нигде не говорил, что знаю, куда они делись, так что тут у Вас прямое враньё). Меня интересует только тот факт, что динго привезли значительно позже времени заселения Австралии аборигенами, и вот как раз это я знаю конкретно. И проблем с логикой я тут не вижу.

  Таки вы признаете , что динго завезли предки аборигенов?
 Еще раз к исходному, я сказал, что динго в Австралию привезли предки современных аборигенов, что есть абсолютная правда.
  Вы заявили, что их привезли не предки аборигенов. Это - не правда.
 Именно к этому заведомо ложному утверждению и относились мои слова в дальнейшей дискуссии на тему , кто и как  привез туда динго.
Да заселение через океан имело место быть , но вот про регулярные рейсы туда и обратно никто пока не утверждает.
  Хотя  это абсолютно не имеет значения как предки аборигенов завезли динго в Австралию, каков был конкретно этот процесс не важно, но версию , что кто то привез динго и не остался на континенте я не могу воспринимать всерьез.
   Точное знание событий  несколько тысячелетней давности  невозможно, этого никто не может знать ТОЧНО и конкретно. И это на сей момент абсолютная и неоспоримая истина.   Машину времени не предъявили нам пока. Более того датировка скелетов динго дает нам ту информацию, что на тот момент динго уже были. А то что более ранних скелетов динго не было вообще -утверждать нельзя, может  их пока не нашли , либо они безвозвратно сгинули. Более датировка отнюдь не идеально точный процесс в данном случае - и пределы погрешности до плюс-минус сотня лет вполне реальны.
 Я еще раз скажу, что я никогда не утверждал , что динго появились одновременно  с первыми людьми в Австралии. Это ваше заведомо ложное утверждение! Которое вы мне приписываете! Вы заявили , что я ошибся на сорок тысяч лет -это заведомая ложь!
Я сказал:

  Динго жили там до европейцев. Их завезли туда предки аборигенов.
 Вы уже не первый раз... Гуглите прежде чем писать.
Где здесь я указываю конкретную дату? Я говорю, что динго появились на Австралийском континенте задолго до появления там европейцев!
Где из этого следует,  что  я сказал, что динго появились в Австралии сорок тысяч лет назад?  Что доказывает неоспоримо, что у вас проблемы с логикой. Причем ваши неадекватные фантазии на тему, что я сказал, целиком и полностью обусловлены вами.
  В таких случаях следует просто извиниться и признать свою ошибку, а не устраивать тот флейм бессмысленный и беспощадный.

  Что же до моего замечания в адрес Дамы, то она уже не первый раз пытаясь играть роль справочника/энциклопедии выдает информацию далекую от реальности. Первый раз я делал ей такое замечание, когда она выдала информацию о том, что такое каракуль. В конце концов есть хотя бы БСЭ в общедоступном режиме.


   Ю-В азиатскую волну заселения Австралия я не отрицал, более того из моих слов следует, что я считаю их предками (точнее одними из предков)  современных аборигенов и поскольку эту самую волну сопровождали динго на всем её движении, то мне непонятно ваше утверждение про корм для предков  аборигенов.

На плотах али лодках... -таки если вам известно все точно -количество и ттх транспортных средств , имена экипажа и т.п.  Если вы так хотите хвастаться точным и конкретным знанием.

Мне опять цитировать? "Фантастикой" Вы обозвали "версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию" (Ваши слова), а вовсе не то, что приплывшие "не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов". Не надо передёргивать.
Вот именно не надо передергивать. Я не обзывал версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию фантастикой.
 И крайне нелепо спорить с тем, что предки современных аборигенов жили в Австралии 4000 лет назад. Если вы намерены утверждать, что такой промежуток времени аборигены преодолели без всяких изменений... то это мягко говоря не соответствует реальности. Если за такой период времени в обществе не произошло никаких изменений, то это весьма сомнительно.
   Если у кого есть желание пофлеймить на тему, что такое предки, то давайте в другую тему и без меня, потому что для меня споры на тему "это предки или нет уже не предки, а они сами" заведомо представляется флеймом.

[prokhozhyj]

  Таки вы признаете , что динго завезли предки аборигенов?

Ну как я могу это признавать, если это не так?

Да заселение через океан имело место быть , но вот про регулярные рейсы туда и обратно никто пока не утверждает.

Про "рейсы обратно" здесь никто не говорил, кроме Вас. Вы их зачем-то придумали, и теперь с такой страстью опровергаете... Выглядит, честно говоря, странновато...

   Точное знание событий  несколько тысячелетней давности  невозможно, этого никто не может знать ТОЧНО и конкретно.

А такая точность и не требуется. Как вымкрли динозавры мы тоже не знаем ТОЧНО И КОНКРЕТНО, однако это нам не мешает констатировать: да-с, вымерли-с...

А то что более ранних скелетов динго не было вообще -утверждать нельзя, может  их пока не нашли , либо они безвозвратно сгинули.

Надеюсь, это не возврат к идее появления динго в Австралии с первыми аборигенами?
.
СПОЙЛЕРЫ

Кстаи, обращаю внимание, эр: эта та самая принципиальная возможность опровержения, которая и делает теорию научной, о чём тут уже неоднократно толковали. Другое дело, что, чтобы превратить потенциальную возможность в опровержение, нужно таки фактически найти эти более древние черепа, чего не наблюдается.

.

Более датировка отнюдь не идеально точный процесс в данном случае - и пределы погрешности до плюс-минус сотня лет вполне реальны.

Погрешности в пределах тысячи лет в данном случае абсолютно не важны.

Я еще раз скажу, что я никогда не утверждал , что динго появились одновременно  с первыми людьми в Австралии. Это ваше заведомо ложное утверждение! Которое вы мне приписываете! Вы заявили , что я ошибся на сорок тысяч лет -это заведомая ложь!
Я сказал:

  Динго жили там до европейцев. Их завезли туда предки аборигенов.
 Вы уже не первый раз... Гуглите прежде чем писать.

Ещё раз: предки аборигенов – это те, от кого аборигены произошли. Они появились в Австралии где-то 40 000 лет назад. Подпитка из ЮВ Азии была, когда аборигены уже существовали, и звать её "предками" неграмотно. (Приведу аналогию. От того, что татаро-монголы, по общепринятой версии, в своё время несколько разбавили кровь восточных славян, предками славян они не стали). Если хотите, можете переформулировать свой исходный тезис (вот этот самый, выделенный синим) так, чтобы он пришёл в соответствие с реальностью. Вам возражают на фактически написанное.

Мне опять цитировать? "Фантастикой" Вы обозвали "версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию" (Ваши слова), а вовсе не то, что приплывшие "не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов". Не надо передёргивать.
Вот именно не надо передергивать. Я не обзывал версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию фантастикой.

Значит, всё-таки придётся цитировать:

  Версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию и обратно 4ооо лет назад оставьте пока для авторов фантастических романов.

Да, если Вы надумаете сказать, что "фантастика" относилась к словам "и обратно", вспомните, пожалуйста, что про "и обратно" здесь говорили Вы и только Вы. Надеюсь, что, говоря тут про "фантастику", Вы всё-таки лажанули, не подумав (со всяким бывает), а вовсе не пытались приписать оппонентам заведомо неверные слова (что уже не есть хорошо, но, увы, следует из последних Ваших утверждений).

[fitomorfolog_t]

Кстати, эр Уленшпигель!

За всей этой завлекательной беседой о динго как-то затерялся мой вопрос, на который я всё же очень хотела бы получить ответ:

   наличие механизмов естественного отбора вовсе не означает правильности дарвинизма,
 

В таком случае поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения, т.к. я не понимаю, что именно Вас в дарвинизме не устраивает.

[fitomorfolog_t]

А тем временем на "Элементах" появилась новость:
http://elementy.ru/news/431300

[Dama]

  Что же до моего замечания в адрес Дамы, то она уже не первый раз пытаясь играть роль справочника/энциклопедии выдает информацию далекую от реальности. Первый раз я делал ей такое замечание, когда она выдала информацию о том, что такое каракуль. В конце концов есть хотя бы БСЭ в общедоступном режиме.

СПОЙЛЕРЫ

Я глубоко тронута, эр Уленшпигель, тем, что Вы ведёте столь скрупулёзный подсчёт моих ошибок. Выяснять причины этого я считаю излишним, но в любом случае Вы должны были бы заметить, что я никогда на них не настаиваю и уж тем более не перехожу на личности. Надеюсь, больше затрагивать эту тему мне не придётся, у меня есть более интересные занятия, чем пререкаться с Вами.

[Spokelse]

  Что же до моего замечания в адрес Дамы, то она уже не первый раз пытаясь играть роль справочника/энциклопедии выдает информацию далекую от реальности. Первый раз я делал ей такое замечание, когда она выдала информацию о том, что такое каракуль. В конце концов есть хотя бы БСЭ в общедоступном режиме.

СПОЙЛЕРЫ

Я глубоко тронута, эр Уленшпигель, тем, что Вы ведёте столь скрупулёзный подсчёт моих ошибок. Выяснять причины этого я считаю излишним, но в любом случае Вы должны были бы заметить, что я никогда на них не настаиваю и уж тем более не перехожу на личности. Надеюсь, больше затрагивать эту тему мне не придётся, у меня есть более интересные занятия, чем пререкаться с Вами.

СПОЙЛЕРЫ

Видимо, эра Уленшпигеля назначили модератором, а мы не заметили? Замечания вот уже делает.

[Dreamer]

Угу, Эледем временно отсутствует, ну так я за него 

На мой скромный взгляд, стараниями одного из участников тема приобрела неконструктивный характер. Уленшпигель, дело в том, что вы здесь не экзаменатор и не инспектор из вышестоящей инстанции. И выступать тут с претензиями типа "а ну-ка организуйте мне сейчас экспериментик на пару миллионов лет..." не стоит, не превращайте разговор в балаган. Сейчас с вашей стороны имеем пустые препирательства, возражения классического типа "а баба-Яга - против!" да выставление оценок собеседникам.

В общем, если вам самому есть что сказать конструктивного и конкретного, без наездов и расклейки ярлыков - говорите. Нет - рекомендую с разведением флейма закончить.

                                                                                                                  Хранитель

[Уленшпигель]

Кстати, эр Уленшпигель!

За всей этой завлекательной беседой о динго как-то затерялся мой вопрос, на который я всё же очень хотела бы получить ответ:

   наличие механизмов естественного отбора вовсе не означает правильности дарвинизма,
 

В таком случае поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения, т.к. я не понимаю, что именно Вас в дарвинизме не устраивает.

   В дарвинизме меня не устраивает то, что все доказательства базируются на исходной верности доказуемой теории. Доказательство считается доказательством только потому, что оно должно доказывать теорию.
  Ссылка приведенная Прохожим такова, что с чисто формальной точки зрения вступительная статья говорит о лженауке, идет перечисление типичных признаков лженауки. См. мой ответ данный ранее.
  Это ответ, хотя на мой взгляд я его уже давал ранее.

[prokhozhyj]

   В дарвинизме меня не устраивает то, что все доказательства базируются на исходной верности доказуемой теории. Доказательство считается доказательством только потому, что оно должно доказывать теорию.

Эр, Вас жестоко обманули злые люди. Упомянутые доказательства базируются на фактах. Ещё раз, медленно и по буквам: н-а ф-а-к-т-а-х.

Кстати, любой, кто не поленится заглянуть на помянутый сайт чуть дальше столь не понравившегося Вам первого абзаца вводной статьи, может легко в этом убедиться.

На всякий случай напомню адрес: http://evolbiol.ru/evidence.htm

И более общий список того, что там есть: http://evolbiol.ru/reviews.htm

[Уленшпигель]

  На толковании этих фактов.