Айрис и Ричард - разные или одинаковые?

[Лукач]

  Попытка сравнения Ричарда и Айрис.
  Что у них есть общего? Фамилия – раз. Оба родились и выросли в Надоре – два, что не могло не наложить на них  И оба склонны верить в свои мечты. Не в возможность осуществления мечты, а в то, что действительность именно такова, какой предстаёт в их воображении. Причём оба верят истово. Вот, пожалуй, и всё, что их роднит.
  А чем они отличаются друг от друга? Айрис, поверив в любовь Алвы к ней и сама, полюбив соберано, бежит из родного дома. Бежит фактически в никуда. Вера, пусть безосновательная, придаёт ей силы для поступка.
  А вот Ричард не бежит, его, как правило, посылают. То есть, вера Дикона в реальность своих фантазий, всего лишь помогает ему послушно, но нередко безуспешно, исполнять то, что велят. Хотя, справедливости ради, следует упомянуть задуманный им побег из Олларии в финале ШС.
  Далее, Айрис, поначалу настроенная против королевы, прониклась к ней настоящей симпатией. И это притом, что единственное, что королева сделала для неё, помогла замять конфликт с матерью, то есть, никаких наград и прочих благодеяний Айрис не снискала. Но именно Айрис поддержала Катарину когда к власти пришли Манрики с Колиньярами. Разделила с ней заточение. Конечно же, всё это время Айрис верила в защиту Алвы, но опять-таки, вера помогает ей совершить шаг, который оказался не по силам высокородным, замужним дамам.
  А что Ричард? Он в этих вопросах более практичен. Став оруженосцем Алвы, Ричард долгое время верил, что его эр – позорит Людей Чести, хотя ему было, за что благодарить Рокэ. Дик не спешил радоваться победе в Саграннской и Кагетской кампаниях и даже, подумывал убить своего эра. Но вот когда ему подарили обещанного коня, представили к ордену, когда Ричард понял что у него и при Олларах есть перспективы, тогда настроение его поменялось и прозвучало, причём искренне, он верил в это: «Я вас не подведу».
  Следующим, в кого Ричард поверил сразу, безоглядно и, на этот раз, окончательно – Альдо. Но и здесь имеются свои нюансы. На момент встречи с Альдо Ричард находился в отчаянном смятении души и разума. Ему был необходим кто-то, кто взял бы на себя заботу о нём. Этим человеком стал Альдо, развернувший перед Диком громадьё планов. Ричард поверил, это было то, что нужно. То, да не совсем Находясь в Сакаци, Ричард узнаёт о победе под Фельпом и погружается в хандру. Его терзает мысль, что «в Сакаци генералом не станешь». Возникает вопрос, а не будь восстания в Эпинэ и победоносного похода на Олларию, просиди Ричард годик в горном Алате, испытывал бы он к Альдо такой же пиетет, какой мы наблюдали позднее? Можно сделать следующий вывод, Ричард честолюбивее сестры и ему для веры требуются подтверждения своей исключительности. Чем больше подтверждений – тем крепче вера.       
 

 
 
 
 

[Гелон]

В целом вполне верно.
Единственно, что я бы добавил - Дикона дрессировали куда старательнее, чем Айрис. Это с одной стороны. С другой - в ЗЗ доля женщины это всё-же дом. Семья, дети, хозяйство. Светские рауты, коль она высокородная дама, но и всё (в целом).
Для мужчины и набор возможностей и требования к потребностям, которые он должен быть готов испытывать - шире.

Ну и конечно - чего-чего, а храбрости Окделлам было не занимать. Всем. Собственно потому сия девица и кинулась на Манрика.

Так что нет между ними никакой принципиальной разницы. Кроме той, что на Айрис давили только домашние. А Олларию она оценивала уже позиционируя себе превознесённой над прочими. А это окрыляет. У Дикона тоже просветления случались в основном после успехов или каких-то ярких событий.
Оно и не удивительно - успехи окрыляют любого.

UPD. Кстати, что до изменения отношения Айрис к Катарине - данный процесс, ИМХО, прекрасно демонстрирует все возможности, открытые в Айрис для Штанцлера. С моей точки зрения Катарина прекрасно вкралась к ней в доверие и расположила к себе. Достойная ученица "старого, больного человека". И это процесс был бы куда быстрее, будь в сестру Дика изначально заложена стартовая информация о том, что Катарина хорошая.
Правда, для этого пришлось бы извлечь девушку из Надора несколько раньше.

[Elis]

Но именно Айрис поддержала Катарину когда к власти пришли Манрики с Колиньярами. Разделила с ней заточение.

Мне кажется,  Айри поступила бы так,  даже сохрани свое первоначальное  отношение к королеве.  Потому что отношение,  отношением,  ревность,  ревностью,  но "Окделлы не бросают своих королей".  Вы совершенно верно,  эр Лукач, засомневались в том ,  что

а не будь восстания в Эпинэ и победоносного похода на Олларию, просиди Ричард годик в горном Алате, испытывал бы он к Альдо такой же пиетет, какой мы наблюдали позднее?

 

Диком движет во всем честолюбие, и Штанцлер умело играет на этом.  Айрис не честолюбива, она смела,  независима,  она умеет анализировать информацию,  ей хватило того,  что она узнала в столице, чтобы понять что Эгмонт был не прав,  поднимая восстание. Конечно эта убежденность в не малой степени сформировалась  из-за любви к Алве. 

Для Айрис прежде всего важен человек,  а не его происхождение.  Дик очень пренебрежительно относится к не ЛЧ, надменно,  свысока.  Айрис искренне полюбила Селину  и Луизу. И Луиза стала для нее авторитетом.  Для Дика авторитетом не ЛЧ не стал бы никогда.   

[Gwena]

 Айрис, поверив в любовь Алвы к ней и сама, полюбив соберано, бежит из родного дома. Бежит фактически в никуда. Вера, пусть безосновательная, придаёт ей силы для поступка.
 
  Далее, Айрис, поначалу настроенная против королевы, прониклась к ней настоящей симпатией. И это притом, что единственное, что королева сделала для неё, помогла замять конфликт с матерью, то есть, никаких наград и прочих благодеяний Айрис не снискала. Но именно Айрис поддержала Катарину когда к власти пришли Манрики с Колиньярами. Разделила с ней заточение. Конечно же, всё это время Айрис верила в защиту Алвы, но опять-таки, вера помогает ей совершить шаг, который оказался не по силам высокородным, замужним дамам.

Эр Лукач, но, право же, сколько можно!
Не К Алве Айрис бежала из Надора! К брату, который живет в доме Алвы и обещал помочь. Брат - не Алва!
Вы вспомните сцену ее приезда: Айри спрашивает Дикона и приходит в отчаяние, когда узнает, что его здесь нет и не будет. И понимает, что деваться ей некуда, потому что никому на свете она не нужна. А в любовь Алвы она по-настоящему поверила только после того, как герцог, вместо того, чтобы выгнать ее к Леворукому, поселил в своем доме, нашел для соблюдения приличий дуэнью, осыпал драгоценностями и устроил ко двору.
Другое дело, что, в отличие от брата, девочка умеет быть благодарной и верной.

А вот к Катарине Айрис прониклась вовсе не из-за того, что та защитила от маменьки. Если помните, Луиза еще долго переживала, что герцогиня Окделл на королеву чуть ли не рычит и даже не пытается скрывать ненависти. Что не помешало Айрис рисковать собой, заступаясь за своего врага.
Отношение ее к Катарине изменилось позже, когда начался мятеж в Эпинэ и они оказались в Багерлее. И разве можно сказать, что и эти привязанность и верность возникли на пустом месте, не были заслужены?

А еще Айрис умеет прощать и умеет признавать свою неправоту. В отличие от.

[SS]

А я бы не сказала, что Айрис столь отличается от Ричарда.
Она действительно умеет быть благодарной и верной. Но и Ричард. Просто ей повезло, что на пути встретились хорошие люди: Алва (пусть ее влюбленность смешна, но она сразу оказалась на стороне "наших", а любовь для женщины вообще, а особенно романтической девушки с окделловскими представлениями о Чести - это якорь из якорей), Луиза и т.д. А вот верность Ричарда была отдана эру Августу и Альдо, которые использовали ее в своих целях (чтобы в меня не кидались тапками  сразу отмечу, что Алве верность Ричарда не была нужна - о чем он оруженосца и проинформировал - что-то вроде "наши кони не будут долго идти рядом", а сцену с убийством Катари и предшествующей ломкой сознания как пример верности рассматривать не стоит как раз из-за ломки).

То, что Айри умеет прощать я не увидела. Иначе не дралась бы с братом, а пыталась убедить. Брат родной все же!
Равно как совсем не уверена в наличии у нее, как и у всего семейства, способностей к анализу. Одни идеи по спасению Алвы чего стоят. Безусловно, у нее с этим лучше обстоит дело чем у братика, но я бы это отнесла к благотворному влиянию/воспитанию Луизы.
В отношении королевы полностью согласна с эрэа Elis

А что касается бегства из Надора. Просто у мальчика были отдушины: фехтование, занятия верховой ездой и т.д., и т.п. А Айрис была всецело во власти маменьки+отягчающее обстоятельство имя - скорее всего старшей дочке Мирабелла жизнь поболее других отравляла ( хотя бы с стиле "пусть грехи папеньки отмолит"). Поэтому когда появился Ричард и принес известия, что где-то там ДРУГАЯ жизнь, Айри убежала. Ведь Ричард точно знал, что однажды покинет Надор, а для Айрис такой шанс - только замужество.

Правда я совсем не считаю, что она "плохая". На мой взгляд, она "истинный Окделл" во всей своей красе (абсолютно серьезно это пишу), демонстрирующая основные достоинства своего рода: Честь, верность, твердость  (духа, например, и убеждений) и незыблемость.
Собственно говоря, почему я и сочувствую иным Окделлам, даже Дику, постольку тот (те)  демонстрирует те же качества, но вывернутые неверными ориентирами. В случае с Диком до смерти Катари.

[mediana]

Диком движет во всем честолюбие, и Штанцлер умело играет на этом.  Айрис не честолюбива

Настолько нечестолюбива, что из всех мужчин "для влюбиться" выбрала соберано, герцога, Первого маршала и Первого красавца. Причем заочно.
И, кстати, увлечься человеком, убившим твоего дорогого батюшку, пусть и на дуэли, это довольно оригинальный (нет, я не утверждаю, что эксклюзивный или даже редкий, но все-таки...) выверт сознания. По-моему, очень даже в Диковом стиле.

Для Дика авторитетом не ЛЧ не стал бы никогда.   

Штанцлер - не ЧЧ, и Ричард неоднократно об этом вспоминал.

[Rukella]

То, что Айри умеет прощать я не увидела. Иначе не дралась бы с братом, а пыталась убедить. чае с Диком до смерти Катари.

Не будучи готова в данный момент подробно обсуждать брата с сестрой, главным образом, на мой взгляд, схожих в умении строить иллюзии, свято в них верить и пытаться весь окружающий мир подогнать под их рамки, замечу, что драка Айрис с Диконом еще не говорит о ее неумении прощать. Вот если бы он признал, что был неправ, а она встала в позу непрощения - тогда да. Но когда это наше скальное образование наш юный Окделл каялся в своей неправоте?

[Yolka]

Гелон

что до изменения отношения Айрис к Катарине - данный процесс, ИМХО, прекрасно демонстрирует все возможности, открытые в Айрис для Штанцлера. С моей точки зрения Катарина прекрасно вкралась к ней в доверие и расположила к себе. Достойная ученица "старого, больного человека".

Пока королева облизывала Айрис, девочка шипела и пускала искры. Гнев на милость она сменила, увидев продемонстрированные Катариной (не на словах, на деле) отвагу, решительность и достоинство перед лицом врагов. Как-то мне не кажется, что «вкрасться в доверие» - подходящая формулировка.
SS

Она действительно умеет быть благодарной и верной. Но и Ричард.

Верность Ричарда полностью зависит от того, насколько предмет верности высоко ставит самого Ричарда. А с благодарностью у парня и вовсе туго: он просто не замечает того, что ему сделали доброе дело, принимая это как должное.

Просто ей повезло, что на пути встретились хорошие люди

А Ричарда прямо-таки сплошь мерзавцы окружали? Алва, Эмиль Савиньяк, Вейзель… Еще раз: для парня хорош только тот, кто гладит его по головке. А уж отдай его под присмотр к «плебею» – да будь тот втрое лучше Луизы, Ричард оценить это не сумел бы. У Айрис критерии оценки другие. Вот и выбирает она себе соответствующие авторитеты.

То, что Айри умеет прощать я не увидела. Иначе не дралась бы с братом, а пыталась убедить. Брат родной все же!

Брат – предатель. Такое не прощают. А вот мать она сумела простить и пожалеть после разговора с Луизой. И честно попыталась сделать шаг к примирению.
Медиана

Настолько нечестолюбива, что из всех мужчин "для влюбиться" выбрала соберано, герцога, Первого маршала и Первого красавца.  Причем заочно.
И, кстати, увлечься человеком, убившим твоего дорогого батюшку, пусть и на дуэли, это довольно оригинальный (нет, я не утверждаю, что эксклюзивный или даже редкий, но все-таки...) выверт сознания. По-моему, очень даже в Диковом стиле.

А причем тут честолюбие?
Батюшка пошел против своей страны. Алва выполнил свой долг, причем, в максимально гуманном для Окделла варианте, избавив того от палача и плахи. Тут уже о благодарности речь идет, а не о выверте сознания.

[mediana]

Батюшка пошел против своей страны. Алва выполнил свой долг, причем, в максимально гуманном для Окделла варианте, избавив того от палача и плахи. Тут уже о благодарности речь идет, а не о выверте сознания.

Батюшка, пардон, присягал королю Фердинанду Оллару, а не предателю и узурпатору власти кардиналу Сильвестру. И страну свою он освобождал, по крайней мере, сам считал именно так, а вот когда и на основании каких фактов изменила мнение по этому вопросу девица Окделл?
Что касается максимально гуманного варианта, то давайте вспомним, что Айрис воспитывалась в эсператистской вере. Я думаю, этот фактор никак нельзя сбрасывать со счетов. Ибо если в случае казни еретиками-олларианцами Эгмонт приближался бы к статусу мученика и Рассветным вратам, то участие в дуэли на линии -  великий грех и прямой путь в Закат.
СПОЙЛЕРЫ

Кроме того, это, конечно, ИМХО чистой воды, но убийство близкого человека, в том числе, по неосторожности, долгу службы и даже из самых благородных побуждений, относится к поступкам, табуирующим возникновение любви на подсознательном уровне.

А причем тут честолюбие?

Ваш вопрос относится к определению слова "честолюбие" или что-то другое?

[Dama]

Для Дика авторитетом не ЛЧ не стал бы никогда.   

Штанцлер - не ЧЧ, и Ричард неоднократно об этом вспоминал.

Разве? У меня создалось впечатления, что для Ричарда Штанцлер - если не эталон Человека Чести, то что-то близкое к этому. А в том, что Штанцлер - эорий и прямой потомок Гонтов, Дика даже Альдо не смог разубедить.

СПОЙЛЕРЫ

Кроме того, это, конечно, ИМХО чистой воды, но убийство близкого человека, в том числе, по неосторожности, долгу службы и даже из самых благородных побуждений, относится к поступкам, табуирующим возникновение любви на подсознательном уровне.

СПОЙЛЕРЫ

Навскидку: Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда...

[фок Гюнце]

А вот у меня сложилось впечатление, что наш Дик росто непоследователен, и своего учителя Дарта Штанцлеруса вознамерился протащить в эории с заднего двора...

[Plainer]

Батюшка, пардон, присягал королю Фердинанду Оллару, а не предателю и узурпатору власти кардиналу Сильвестру. И страну свою он освобождал,

В смысле - они собирались Фердинанда у власти оставить? "А мужики-то и не знали"

по крайней мере, сам считал именно так, а вот когда и на основании каких фактов изменила мнение по этому вопросу девица Окделл?

А её мнение автоматически должно совпадать с таковым отца? Или матери? Ах она изменница!

А фактов хватало. Если уж даже до будущего гадёныша на какое-то время как-бы-дошло: "Я не собираюсь ради старой вражды скормить Талиг гайифцам и гаунау... А еще одна война, и вас с вашей ненавистью проклянет весь Талиг" - то почему Айрис должна быть глупее? Потому что "девица"?

Что касается максимально гуманного варианта, то давайте вспомним, что Айрис воспитывалась в эсператистской вере. Я думаю, этот фактор никак нельзя сбрасывать со счетов.

Никак нельзя. Мирабелла - превосходный воспитатель-от-противного, не случайно Айрис в ЯМ дошла до ненависти к Создателю.

Ибо если в случае казни еретиками-олларианцами Эгмонт приближался бы к статусу мученика и Рассветным вратам, то участие в дуэли на линии -  великий грех и прямой путь в Закат.

И Айрис это изуверство, разумеется, должна была принимать автоматически - как Истину, Не Подлежащую Сомнению?
К тому же, это что получается: Эгмонт - малое дитя, а Рокэ - злостный совратитель? (или соблазнитель?)

СПОЙЛЕРЫ

Кроме того, это, конечно, ИМХО чистой воды, но убийство близкого человека, в том числе, по неосторожности, долгу службы и даже из самых благородных побуждений, относится к поступкам, табуирующим возникновение любви на подсознательном уровне.

А вот это, по-моему, как раз

довольно оригинальный (нет, я не утверждаю, что эксклюзивный или даже редкий, но все-таки...) выверт сознания. По-моему, очень даже в Диковом стиле.

[mediana]

Разве? У меня создалось впечатления, что для Ричарда Штанцлер - если не эталон Человека Чести, то что-то близкое к этому. А в том, что Штанцлер - эорий и прямой потомок Гонтов, Дика даже Альдо не смог разубедить.

Возможно и так. Почему-то у меня отложилось в памяти что-то вроде того, что эр Август, не я являясь ЧЧ по рождения, стал знаменем борьбы за Великую Талигойю и пр., и пр.

СПОЙЛЕРЫ

Кроме того, это, конечно, ИМХО чистой воды, но убийство близкого человека, в том числе, по неосторожности, долгу службы и даже из самых благородных побуждений, относится к поступкам, табуирующим возникновение любви на подсознательном уровне.

СПОЙЛЕРЫ

Навскидку: Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда...

Джульета влюбилась до того, как узнала, что Ромео - убийца брата. А в случае Изольды, фигурировал любовный напиток, да? Да и рыцарь, убитый Тристаном, приходился ей дядей (не самое близкое родство по тем временам, когда нередко брат на брата ходил войной)? Это если я ничего не путаю.

[фок Гюнце]

Джульета влюбилась до того, как узнала, что Ромео - убийца брата.

Не совсем. Увидела - понравился. А когда узнала - задалась вопросом, что есть имя...

[Dama]

Джульета влюбилась до того, как узнала, что Ромео - убийца брата. А в случае Изольды, фигурировал любовный напиток, да? Да и рыцарь, убитый Тристаном, приходился ей дядей (не самое близкое родство по тем временам, когда нередко брат на брата ходил войной)? Это если я ничего не путаю.

Монтекки и Капулетти - кровные враги так давно, что уже не помнят причины своей вражды. Джульетта: "Одна лишь в сердце ненависть была, И жизнь любви единственной дала". Ромео: "Как видишь, ненавидеть не могу - Горю любовью к злейшему врагу". Это ещё до смерти Тибальта.

Изольда заступается за Тристана перед отцом, уже зная, что он убийца Морольда, и чувствует себя глубоко оскорблённой, узнав, что Тристан добивался её руки не для себя. Так что, похоже, любовный напиток лишь закрепил уже возникшую любовь.