Айрис и Ричард - разные или одинаковые?

[mediana]

И еще из Давенпорта:

Ворон взял в оруженосцы сына Эгмонта Окделла, а тот пошел. Год назад Дэвид Рокслей от этой новости чуть с моста не свалился, теперь все привыкли

А ведь взамуж, это не в оруженосцы. Боюсь, общественное мнение, было бы не на стороне Айрис, по крайней мере, не случись всей раканьей катавасии.

А вот это уже совсем другое. Такой брак общество (если не считать выразителем общественного мнения Штанцлера) вполне могло принять и оценить. Конец опале Окделлов, примирение Людей Чести и Лучших Людей... Чем плохо?

Не плохо, отлично даже. Но что при этом никто не хмыкнул бы по поводу невесты, не уверена.

[Yolka]

Поменяла мнение о Катари? Разве это думать? Это видеть и увериться.

Так ее братец тоже имел возможность много чего видеть. Как-то незаметно, чтобы ему удавалось ей воспользоваться.

Ричард вроде о Берто, Арно, да и Эмиле тоже мнение поменял и с тех пор хулить их не стал

О Берто и Арно Дик поменял мнение, после того, как парни за него, любимого, заступились. А после Лаик с ними не пересекался.
Об Эмиле – да, несомненно. И даже не один раз. Только в последнем томе – дважды, по-моему (или трижды, точно не помню). 

Она даже осуждая Ричарда (насколько я помню) верит Краклихе, не спрося не только Ричарда, но и Луизу с Катари.

Цитату повторять или хватит двух раз?

И не задумавшись, почему Алва Дикона не прибил, а отпустил?

Отчего же, задумавшись. И найдя единственное объяснение: «Он в меня влюбился, потому и кукушонка этого простил. Если он после такой подлости меня за одно только имя не выкинул…». До этого она НЕ считала, что Алва в нее влюблен.
Ну, не сталкивалась девочка до того с милосердием, а тут оно на нее свалилось в каком размере, какой представить трудно. Вот и приняла жалость за любовь. что поделать, если оба эти чувства она в жизни не встречала толком.

Она как и он человек среднего ума, предпочитающий жить в счастливой сказке, упорно игнорируя все, что в нее не лезет

Это Ричард – человек среднего ума?!    Боже, как страшно жить!
Насчет Айри соглашусь. Ну, и что в это плохого? Нас таких среднеумных миллионы, не всем же гениями быть. 
А вот насчет сказки… Ну, какие сказки, кроме одной-единственной про любовь Рокэ, она себе придумала? Так ведь там и игнорировать нечего было. Алва ее разочаровать не успел, а остальные… Остальные согласились, Даже Луиза и королева, которые понимали, что девочка ошибается.
Кстати об импульсивности. Девица Окделл вообще гораздо импульсивнее брата. Защищать обиженных она точно кидается вперед ума. Ричард же в подобных случая застывал столбом, а потом каялся: а вот надо было бы… Его импульс на действие пробивает, только если лично персону Повелителя Скал царапнули.

Но я думаю, что все согласятся, что встреча с Луизой - это неожиданное везение, милость Ушедших?

Видите ли, считать, что Айрис повезло с Луизой, а Дику такого счастья не досталось, и в этом его беда – мягко говоря, некорректно.
То, что Айрис сумела оценить госпожу Арамону – ей несомненный плюс.
А теперь представьте себе, что Ричарду "повезло" так же. И встретился ему по жизни аналог Луизы мужеска пола, поставленный над Диком для присмотра и опекунства. Реакция объекта на любой совет, если тот, конечно, не будет высказан с подобающим трепетом: Да что этот мужлан себе позволяет?! Как он смеет указывать герцогу Окделлу, что ему делать?!
В моем экземпляре книги это продемонстрировано юношей, начиная с первой книги.
И при чем тут везение?

А уж рассуждения о том, что если БЫ…, то она бы непременно тоже…, мне вообще представляются странными. Что бы там БЫ, мы можем только гадать, а по факту Айрис кидалась на защиту несправедливо обиженных и находящихся в опасности, а погибла, пытаясь спасти родных, хотя сама мела возможность спастись. К тому же, она не меняла свое мнение по нескольку раз на протяжении одной книги, а тех случаях, когда мнение было изменено, для этого имелись веские основания. Что уж тому причиной: вдумчивый анализ фактов или женская интуиция, мы не знаем, бо Айри не репортер, но она ни разу не ошиблась. И королева повела себя достойно, и Дик оказался гаденышем.

[mediana]

Как думаете, расскажи Дик Айрис историю о необыкновенно мужественном и нереально красивом (еще краше Рокэ ) адуане, спасшем ему жизнь, проявившем экстраординарные тактические способности и произведенном, скажем, в капитаны за личный героизм, Айрис начала бы о нем мечтать? При этом Алву из условия задачи никуда не убираем.

/*Задумываясь*/Не знаю... Где-то в мировой литературе встречал пример того, как родовитая юная девица полюбила мавра , который никому из ее родных жизнь не спасал, но проявил экстраординарные тактические способности...  Вот что честолюбие с девушками делает...
Еще бы вспомнить, где это я видел...

Чего только в мировой литературе не встретишь. Говорите означенная девица генерала-мавра и в глаза не видала?

[фок Гюнце]

И еще из Давенпорта:

Ворон взял в оруженосцы сына Эгмонта Окделла, а тот пошел. Год назад Дэвид Рокслей от этой новости чуть с моста не свалился, теперь все привыкли

А ведь взамуж, это не в оруженосцы. Боюсь, общественное мнение, было бы не на стороне Айрис, по крайней мере, не случись всей раканьей катавасии.

А вот это уже совсем другое. Такой брак общество (если не считать выразителем общественного мнения Штанцлера) вполне могло принять и оценить. Конец опале Окделлов, примирение Людей Чести и Лучших Людей... Чем плохо?

Не плохо, отлично даже. Но что при этом никто не хмыкнул бы по поводу невесты, не уверена.

И Алву подвергли бы остракизму все истинные Талигойцы! СПОЙЛЕРЫ

(отщепенцев - Савиньяков, Дораков, фок Варзов, Рафиано и прочих Валмонов с Номариненами не считаем)

Ужа-ас-с-сс! Как они бы жили! Придды отказали бы от дома, Карлионы отказались бы шить наряды у тех же портных, Мирабелла бы дочь на порог не пустила и прокляла зятя...

[фок Гюнце]

Как думаете, расскажи Дик Айрис историю о необыкновенно мужественном и нереально красивом (еще краше Рокэ ) адуане, спасшем ему жизнь, проявившем экстраординарные тактические способности и произведенном, скажем, в капитаны за личный героизм, Айрис начала бы о нем мечтать? При этом Алву из условия задачи никуда не убираем.

/*Задумываясь*/Не знаю... Где-то в мировой литературе встречал пример того, как родовитая юная девица полюбила мавра , который никому из ее родных жизнь не спасал, но проявил экстраординарные тактические способности...  Вот что честолюбие с девушками делает...
Еще бы вспомнить, где это я видел...

Чего только в мировой литературе не встретишь. Говорите означенная девица генерала-мавра и в глаза не видала?

Не всегда...
Но впрочем, Вы правы, мало ли литературных анекдотов мы видели...

[Holiday]

В надорской портретной галерее не было Рокэ Алвы, я настаиваю! А увлеченность Айрис просматривается уже там.

  Хм...Увлеченность?  Скорее уж любопытство.
  Не вижу ничего странного в желании девочки распросить о незнакомом мужчине, подарившем ей роскошную лошадь. Особенно, учитывая присущие тому времени этикет и условности, в области: кто-кому-чего может дарить.

И потом влюбленность Айри я классифицирую как честолюбивую по совокупности двух факторов:
- выбрала самого-самого (причем, с чужих слов)
- и решила, что она ему вполне подходит.

  И отчего бы семнадцатилетней девочке не помечтать о том, про кого ее брат рассказывал с таким восторгом? Отчего бы, увидев его, не «пропАсть по нему» окончательно?  Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет.

СПОЙЛЕРЫ

Повально сражающая всех особей женского пола рокэвая страсть, это, на мой взгляд, необъяснимо, но не спорить же с Автором.

СПОЙЛЕРЫ

Издежки-с галантного века... 

[Уленшпигель]

Тем не менее, в ее влюбленности в Ворона вижу исключительно честолюбие, причем, чисто женский его подвид - выбор объекта по формальным признакам альфа-самцовости, а не реальное чувство к живому человеку.

 
А вот... еще одна честолюбица, не знающая Алву «как человека».

«Сама же Луиза о мертвом супруге почти не думала. Вернее, она думала не о нем. Женщина хваталась за любую работу, стараясь выбросить из головы синеглазого герцога, а тот не уходил. Это надо ж додуматься! Старая вдовая уродина и первый красавец королевства, в сравнении с которым король не знатнее лакея! За столько лет можно было бы и отучиться разевать рот на журавлей в небе. Это было глупо в молодости, особенно с ее внешностью и происхождением, а сейчас и вовсе стало чудовищно нелепым.»

И не забудьте добавить в ту же кампанию  - злостную честолюбицу Сэль. 

  Но, может быть, у этих женщин всего-навсего хороший вкус.
Ведь честолюбцу некий предмет нравится, потому что престижен, а человеку с хорошим вкусом – просто от того, что красив.

+1  Просто хороший вкус.

[фок Гюнце]

И потом влюбленность Айри я классифицирую как честолюбивую по совокупности двух факторов:
- выбрала самого-самого (причем, с чужих слов)
- и решила, что она ему вполне подходит.

  И отчего бы семнадцатилетней девочке не помечтать о том, про кого ее брат рассказывал с таким восторгом? Отчего бы, увидев его, не «пропАсть по нему» окончательно?  Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет.

Нам же сказали - потому что альфа-самец.
Если бы влюбилась в дядюшку Карлиона, ее никто бы в честолюбии не заподозрил.
СПОЙЛЕРЫ

Обвинили бы, правда, в безмозглости, но генетика - она и в Кэртиане генетика...

[SS]

" и потом… Краклиха могла и соврать. Она ведь сплетница...
– Я тоже Окделл, – лицо Айрис стало грустным, – а мы только и делаем, что себя позорим. Я так хотела, чтобы все стало враньем и Дик просто уехал по делу. Ну мог же Монсеньор его куда-нибудь послать?
– Конечно, мог…
– А он в самом деле предал, – выдохнула Айрис. – Мне в Багерлее снилось, как они возвращаются с Монсеньором и вышвыривают Манриков. Я… Я думала, эти сны вещие. Когда нас выпустили, я… Вы мне сказали, что неприлично все время говорить про Монсеньора, и я спросила про Дикона. И Краклиха… Я не хотела верить, не хотела!.. А он, оказывается… Письмо пришло, а там сплошной Ракан-Таракан! И дребедень всякая – лошади, серьги… Лучше б он сдох!"
Ну и кому верить?! Айрис или эрэа SS? Я понимаю, что эрэа SS, видимо, уже твёрдо записала Айрис в лживые предательницы и ни единому её слову не верит. Но мне как-то подход Айрис кажется более последовательным и логичным.

Гм.
1. ну не помню, чтобы я писала про лживость Айри! Окделлы вообще-то на мой взгляд исключительно правдивы и врать не умеют совершенно
2. у меня сейчас нет этой книги, чтобы самой посмотреть - но где вы видите противоречие моим словам? Поверила, хотя не хотела - это оправдание? Причем подтверждением слов Краклихи стало одно письмо Дикона, в котором он рассказывает о своем анаксе и хочет позаботится о будущем сестры?? А с Луизой (которая Ричарда пинать почему-то не рвется при этом, заметьте) она говорит уже ПОСЛЕ встречи с братом, правильно? Где здесь опровержение моих слов, что мне не нравиться, что она записала брата в предатели даже не попытавшись с ним поговорить?
3. Ну давайте не будем пинать Эгмонта и т.д.! Я писала в другой теме, что главное, что мне в нем не нравится - это как раз согласие на иностранную интервенцию. Но даже при этом, повторюсь: в талиге многие люди (два восстания за последние годы все же) были с Эгмонтом согласны. И если уж к мелочам докапываться, что эти люди мечтали свергнуть не просто законного короля, а династию узурпаторов, так что благородные мотивы им вполне можно приписать. А упомянутые вами люди НА МОМЕНТ восстания были с Эгмонтом согласны, а после поражение понятно, а изменило их мнение поражении, особенно, знакомство с той самой заграницей.
4. Наля предателем я не называла, но до момента появления Раканы он, что был сторонником Олларов? Нет, он поменял мнение, только увидев обратную сторону правления Альдо. Причем он пытался говорить с Диконом, когда понял, что бесполезно пошел к роберу. Наля можно только уважать
5. на тему колонии строгого режима... в гостях в Надоре на всю книгу один Рокслей. И вы уверены, что он общался с юной герцогиней кроме как за столом? А где в словах служанки противоречие семейной позиции? Она ругает хозяйку за скупость... Где тут политическая подоплека? Где любовь к Талигу и Олларам? Наоборот, мне здесь сочувствие хозяину с ноткой ворчливости чувствуется, дескать дурачок бедный, на такую мегеру попал... (но это ИМХО, конечно)
6. на тему семьи - здесь имхо на имхо. Для меня семья святое, я не могу понять как можно так легко откреститься от брата, даже не попытавшись объясниться 9или она во сне это сделала и посчитала, что достаточно?)
7. в Олларию она приехала к брату, пока никого не предавая - безусловно. Я где-то утверждала обратное?

И последнее. Если вы не заметили мои слова прошлый раз, то повторю,  что я не считаю Айрис таким же гаденышем, что и Дикон, я вообще не считаю ее "плохой" и в нашем споре мне НЕ нравится находить ее недостатки в ответ на вашу позицию:
" Я утверждаю, что она столь же поспешна в выводах, столь же быстро и фанатично начинает верить в придуманный понравившийся мир (и решительно, отметая все мешающее) как и Ричард. Она как и он человек среднего ума, предпочитающий жить в счастливой сказке, упорно игнорируя все, что в нее не лезет (например брата, которых более не "подходит" - легче сразу возвенавидеть, чем поговорить, или Алву, невесте писем не пишущего и т.д.). И во всем этом, как и Дикон, храбра, тверда и незыблема" (мой предыдущий ответ)
И вновь предлагаю вам вместо придирок к ее семье привести примеры  взвешенного, прдуманного нефантастичного с учетом различных мнений и факторов поведения Айрис, которые действительно опровергнут мои слова.

[Уленшпигель]

А не находите ли Вы, что у Айрис были очень веские причины не считать мнения Мирабеллы авторитетными?

А я нахожу, что девочкам в 17 лет следует прислушиваться к мнению матери. Хотя бы потому, что у них опыта жизненного не хватает. И мнение Дика против мнения Мирабеллы примерно в одной цене.

У неё не мать , а мармалюка.. Ой уже сказали! Ну все равно ...
А мнение Дика или слова на тот момент(диков момент) разделял весь Талиг... А мнение жителей истинной Талигойиии... а мне оно ... по причине не существования оной страны..

[фок Гюнце]

Окделлы вообще-то на мой взгляд исключительно правдивы

Гм!

и врать не умеют совершенно

Гм! еще раз... исключительно правдивый - не тот, кто не умеет врать...

Ну давайте не будем пинать Эгмонта и т.д.!

А это еще почему? Потому что он хороший, или он просто к Айрис не имеет отношения?

в талиге многие люди (два восстания за последние годы все же) были с Эгмонтом согласны.

/*С любопытством*/ Кто они, эти многие?

И если уж к мелочам докапываться, что эти люди мечтали свергнуть не просто законного короля, а династию узурпаторов, так что благородные мотивы им вполне можно приписать.

Кто они, эти носители благородных мотивов, возжаждавшие исторической справделивости спустя четыре без малого века?

 Нет, он поменял мнение, только увидев обратную сторону правления Альдо.

Вы в этом полностью уверены? Точно знаете, что до этого он был пылким оппозиционером? А можете подсказать, как в этом убедиться?

5. на тему семьи - здесь имхо на имхо. Для меня семья святое,

И МИрабелла - святая мать, и Дик - святой брат. И нимб у них - семейный...

я не могу понять как можно так легко откреститься от брата, даже не попытавшись объясниться (или она во сне это сделала и посчитала, что достаточно?)

Если брат - негодяй, предатель, то о чем нужно объясняться?
Разумеется, морской огурец бы объяснился... Ну, так на то он у нас - недостижимый идеал нравственности... Светоч добродетели...

[Holiday]

Если бы влюбилась в дядюшку Карлиона, ее никто бы в честолюбии не заподозрил.

А вот Я бы, заподозрила...
Когда влюбляются в старого урода,  которого кроме титула и денег любить не за что - это гораздо подозрительнее на честолюбие, чем, когда влюбляются в молодого красавца и героя,  которого любить очень даже есть за что, даже без всех его богатств, титулов и медалей.

[фок Гюнце]

Если бы влюбилась в дядюшку Карлиона, ее никто бы в честолюбии не заподозрил.

А вот Я бы, заподозрила...
Когда влюбляются в старого урода,  которого кроме титула любить не за что - это гораздо подозрительнее на честолюбие, чем когда влюбляются в молодого красавца и героя,  которого любить очень даже есть за что, даже без всех его титулов и медалей.

Ну, да худородная герцогиня на фоне титулованного Карлиона... Это я не подумал... 

[mediana]

Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет.

А знаете, я почему-то не вижу противоречия в сочетании этих качеств.

[фок Гюнце]

Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет.

А знаете, я почему-то не вижу противоречия в сочетании этих качеств.

Негр может быть голубоглазым. Но если в книге говорится про темный цвет кожи, отчего мы постулируем голубые глаза?