Обитаемый остров - III

[фок Гюнце]

В цивилизации статуса - почему нет?
А если цивилизация шла биологическим путём развития (как На'ви например)?
А потом свернула на технологический или биотехнический?
Хотя, согласен, весьма маловероятно.

Тогда никаких "Обитаемых островов" - тогда имеем совсем другой сюжет...

Каким  образом гениальность позволит его совершить?
Если поколение за поколением рождаются гении - прогресс (и его внедрение!) движется на порядки быстрее.
Если бы у нас хотя бы просто каждый год рождалось по Эйнштейну и Бору - мир было бы не узнать через сто лет.

Ключевое понятие тут - внедрение... И вряд ли речь шла бы о разах, а не о порядках.
Притом я не уверен, что у нас на Земле ежегодно не рождаются тысячи и миллионы Эйнштейнов...
 

Долго конкурировали? Это все же несколько не то...
Смотря с чем сравнивать )
Тем не менее - это возможно.
Кто его знает, с кем мы ещё конкурировали в прошлом.
С голованами какими-нибудь, может (они и построили пирамиды!)

Знаем. Не конкурировали.
И с неандертальцами - не конкурировали, а очень быстро вытеснили... И данных о том, что это ускорило прогресс хотя бы на полчаса, у нас нет...

[DYZ]

Ключевое понятие тут - внедрение... И вряд ли речь шла бы о разах, а не о порядках.
Именно о порядках, о чём и речь.

Притом я не уверен, что у нас на Земле ежегодно не рождаются тысячи и миллионы Эйнштейнов...
А я уверен, что нет.
Не видно и не слышно.
А если ещё и на улицу выйти...
 
И с неандертальцами - не конкурировали, а очень быстро вытеснили... И данных о том, что это ускорило прогресс хотя бы на полчаса, у нас нет...
Несколько десятков тысяч лет - очень быстро?
Благодаря видовой конкуренции с неандертальцами - жителями лесов, физически более крупными и сильными - кроманьонцам пришлось осваивать равнины => сельское хозяйство => скотоводчество => более совершенные орудия труда и убийства. То есть, всё то, что дало толчок к доминации нашего вида и последующему рождению цивилизации. Это была конкуренция, и мы в этой конкуренции победили. Причём конкуренция была ожесточённой - чем более схожи виды, тем больше одинаковых требований к месту обитания и ресурсам => вопрос конкуренции становится вопросом принципиального выживания. В таких условиях сравнительно быстро начинают отрабатывать эволюционные механизмы. А из-за того, что изначально кроманьонец (видимо, как более поздно сформировавшийся вид) уступал неандертальцу и по ареалу заселения, и по численности, и по чисто тактико-техническим физиологическим характеристикам, эволюция отрабатывала на нём более динамично. Скажем так, выше была мотивация

[фок Гюнце]

Ключевое понятие тут - внедрение... И вряд ли речь шла бы о разах, а не о порядках.
Именно о порядках, о чём и речь.

А обосновать? Как за десять лет перейти от технологии 10-го века к технологии 20-го?

Притом я не уверен, что у нас на Земле ежегодно не рождаются тысячи и миллионы Эйнштейнов...
А я уверен, что нет.
Не видно и не слышно.
А если ещё и на улицу выйти...

А новорожденных не на улице ищут...

И с неандертальцами - не конкурировали, а очень быстро вытеснили... И данных о том, что это ускорило прогресс хотя бы на полчаса, у нас нет...
Несколько десятков тысяч лет - очень быстро?
Благодаря видовой конкуренции с неандертальцами - жителями лесов, физически более крупными и сильными - кроманьонцам пришлось осваивать равнины => сельское хозяйство => скотоводчество => более совершенные орудия труда и убийства. То есть, всё то, что дало толчок к доминации нашего вида и последующему рождению цивилизации. Это была конкуренция, и мы в этой конкуренции победили. Причём конкуренция была ожесточённой - чем более схожи виды, тем больше одинаковых требований к месту обитания и ресурсам => вопрос конкуренции становится вопросом принципиального выживания.

Вы понимаете, нескольких десятков не было, это раз.
А второе - такие доказательства мало что доказывают. Ибо не самом деле вследствие непрерывных столкновений с неандертальцами кроманьонцам пришлось прятаться по лесам, вместо развития хозяйства и технологий заниматься непрерывными стычками и боями, терять множество жизней, что привело к застою и даже регрессу материальной культуры. 
Метод построения доказательства тот же...
А если вспомнить реально существовашие сопутствующие обстоятельства?

[DYZ]

Ключевое понятие тут - внедрение... И вряд ли речь шла бы о разах, а не о порядках.
Именно о порядках, о чём и речь.
А обосновать? Как за десять лет перейти от технологии 10-го века к технологии 20-го?
Экспертная оценка
Не за 10, так за 100.
Как это делается за 100 - смотрим на примере НТР.

Вы понимаете, нескольких десятков не было, это раз.
По разным оценкам, виды сосуществовали от 30 до 100 тысяч лет.

А если вспомнить реально существовашие сопутствующие обстоятельства?
Факт 1. И человек и неандерталец изначально появились в лесах и являлись разными, но схожими видами, использовавшими для жизни одни и те же территории и ресурсы.
Факт 2. Кроманьонец появился позже неандертальца.
Факт 3. Обнаружены стоянки/пещеры, в которых в разное время жили то неандертальцы, то кроманьонцы, то снова неандертальцы и т.д. - борьба за территорию.
Факт 4. Кроманьонец был вынужден покинуть леса, так как появился на равнине.
Факт 5. У кроманьонцев существовало сельское хозяйство, скотоводчество и метательное оружие, в то время, как у современных им неандертальцев - нет.
Факт 6. С момента относительного технологического рывка кроманьонца, неандерталец начинает исчезать, пока совсем не исчезнет.

Теперь складываем 2 плюс 2 и получаем 4.
Иной результат - персональная вера.

ПС. Как бы к этому треду опять привязать Обитаемый остров?

[фок Гюнце]

Ключевое понятие тут - внедрение... И вряд ли речь шла бы о разах, а не о порядках.
Именно о порядках, о чём и речь.
А обосновать? Как за десять лет перейти от технологии 10-го века к технологии 20-го?
Экспертная оценка
Не за 10, так за 100.
Как это делается за 100 - смотрим на примере НТР.

Вы на примере НТР хотите показать, как за сто лет переходят от технологий 10-го века к технологиям 20-го? что же, покажите.

Вы понимаете, нескольких десятков не было, это раз.
По разным оценкам, виды сосуществовали от 30 до 100 тысяч лет.

Я бы с удовольствием ознакомился с оценками, в которых вид homo sapiens существовал хотя бы сто тридцать пять тысяч лет назад. Заодно уточнил бы перипетии его возникновения и распространения за это время... Где именно он тогда появился... Когда и как распространялся...

А если вспомнить реально существовашие сопутствующие обстоятельства?
Факт 1. И человек и неандерталец изначально появились в лесах и являлись разными видами.

 

Факт 3. Обнаружены стоянки/пещеры, в которых в разное время жили то неандертальцы, то кроманьонцы, то снова неандертальцы и т.д. - борьба за территорию.

Обнаружены пирамиды, в которые в разное время лазили египтяне и англичане - борьба за территорию...

Факт 4. Кроманьонец был вынужден покинуть леса.

Если это - факт, что такое - не факт?

Факт 5. У кроманьонцев существовало сельское хозяйство, скотоводчество

А мужики-то палеолитические не знали... (с)

 

Факт 6. С момента относительного технологического рывка кроманьонца, неандерталец начинает исчезать, пока совсем не исчезнет.

Повторюсь - если это - факт, то что такое - не факт? Где подтверждение рывка и связей?

 

Теперь складываем 2 плюс 2 и получаем 4.

Разумеется. Сумма любых двух чисел всегда равна четырем.
Факт 1. Любое число - четное. Например, 4, 6, 100000000...
Факт  2. Любое другое число - четное. Например, 8, 12, 200000000.
Факт 3. 2 - четное счисло.
Факт 4. 2 - четное число.

Теперь складываем 2 плюс 2 и получаем 4.
Иной результат - персональная вера.

А если нужны факты, а не нечто другое  - интересно ознакомиться с последними генетическими исследованиями нашего вида, а заодно с результатами анализа ДНК митохондрий неандертальцев. Тогда приддставление о "межвидовой конкуренции" станет несколько иным...

[DYZ]

Вы на примере НТР хотите показать, как за сто лет переходят от технологий 10-го века к технологиям 20-го? что же, покажите.
С учётом гениальности?
Запросто.

Я бы с удовольствием ознакомился с оценками, в которых вид homo sapiens существовал хотя бы сто тридцать пять тысяч лет назад.
Гугль в помощь
Лично я считаю, что пересекались мы 20-30 тысяч лет, вряд ли больше - дальше наша эволюция сгубила неандертальцев.
Ну и по факту - гораздо дольше (но ещё не в виде homo sapiens). Если верить генетикам, то на два разных вида мы разделились около 500 тысяч лет назад.

Факт 1. И человек и неандерталец изначально появились в лесах и являлись разными видами.

Да-да, представляете, и мы и они произошли от обезъян , а обезъяны жили в лесах.
Матчасть же подсказывает, что мы разные виды.

Факт 3. Обнаружены стоянки/пещеры, в которых в разное время жили то неандертальцы, то кроманьонцы, то снова неандертальцы и т.д. - борьба за территорию.
Обнаружены пирамды, в которые в разное время лазили египтяне и англичане - борьба за территорию...
Вообще-то - да. Внутривидовая конкуренция, слышали о такой?
Сарказма не понял.
Факт три доказывает, что кроманьонцы и неандертальцы сощуствовали одновременно на одних и тех же территориях с переменным успехом. Более того, найдны стоянки, где неандертальци ели кроманьонцев (и своих тоже). Каннибализм, ага.

Факт 4. Кроманьонец был вынужден покинуть леса.
Если это - факт, что такое - не факт?
Раз он появился на равнинах, это ясно свидетельствует, что ему пришлось уйти - иначе в чём мотивация уходить из привыной среды обитаний туда, где ты жить не приспособлен и не умеешь? Причин обычно три: нечего есть, слишком тесно среди своих сородичей, все не вмещаются в ареал, вытесняют конкуренты. Учитывая начальную относительную малочисленность кроманьонцев и обширные леса тогдашней Европы, варианты тесно/жрать нечего - отпадают.

Факт 5. У кроманьонцев существовало сельское хозяйство, скотоводчество
А мужики-то палеолитические не знали... (с)
Именно.

Факт 6. С момента относительного технологического рывка кроманьонца, неандерталец начинает исчезать, пока совсем не исчезнет.
Повторюсь - если это - факт, то что такое - не факт? Где подтверждение рывка и связей?
Кроманьонец жив до сих пор в нас, неандерталец - нет.
Время, когда кроманьонец перешёл к племенному строю/земледелию/скотоводчеству/более обеспеченному размножению совпадает со временем исчезновения неандертальцев как вида.
It fits all (c) House MD.

Кстати, альтернативные теории звучат так:
1. Неандертальцы вымерли, потому что им было холодно и нечего есть, потому что изменился климат (что не помешало другим теплокровным в тот же период).
2. Каннибализм. Неандертальце в конце концов все друг друга съели.
По-моему, невероятно.


Факт 1. Любое число - четное. Например, 4, 6, 100000000...
Факт  2. Любое другое число - четное. Например, 8, 12, 200000000.
Факт 3. 2 - четное счисло.
Факт 4. 2 - четное число.
Убедительный контраргумент. Снимаю шляпу.

Иной результат - персональная вера.


А вообще, интересует Ваш персональный взгляд на этот вопрос.
Как оно было?

[фок Гюнце]

Вы на примере НТР хотите показать, как за сто лет переходят от технологий 10-го века к технологиям 20-го? что же, покажите.
С учётом гениальности?
Запросто.

Тогда показывайте.

Я бы с удовольствием ознакомился с оценками, в которых вид homo sapiens существовал хотя бы сто тридцать пять тысяч лет назад.
Гугль в помощь

То есть, обосновать свое забавное утверждение Вы не можете и предлагаете мне этим заняться? Ясно.

Лично я считаю, что пересекались мы 20-30 тысяч лет, вряд ли больше - дальше наша эволюция сгубила неандертальцев.

Лучше бы Вы вместо того, чтобы считать, ознакомились бы с фактами - когда появились оба вида, где, где, когда и в каих условиях существовали одновременно...
Когда разберетесь - можно будет обсуждать...

Ну и по факту - гораздо дольше (но ещё не в виде homo sapiens). Если верить генетикам, то на два разных вида мы разделились около 500 тысяч лет назад.

Учитывая, что обоим видам гораздо меньше лет, просить ссылку на "генетиков", как я понимаю, опять будет бесполезно...

Факт 1. И человек и неандерталец изначально появились в лесах и являлись разными видами.

Да-да, представляете, и мы и они произошли от обезъян , а обезъяны жили в лесах.
Матчасть же подсказывает, что мы разные виды.

Собственно, я так и думал...
Ну, и в чем смысл разговора о существовании и сосуществовании двух видов с человеком, не знающим, от кого и когда эти виды произошли?
Запомните, пожалуйста, что оба вида - и хомо сапиенс, и хомо неандерталенсис произошли не от "обезьян", а от людей вида хомо эректус. Произошли они не в лесах.
Заодно запомните, что вид хомо эректус в свою очередь произошел от вида хомо хабилис, а не от обезьян.

Факт 3. Обнаружены стоянки/пещеры, в которых в разное время жили то неандертальцы, то кроманьонцы, то снова неандертальцы и т.д. - борьба за территорию.
Обнаружены пирамды, в которые в разное время лазили египтяне и англичане - борьба за территорию...
Вообще-то - да. Внутривидовая конкуренция, слышали о такой?
Сарказма не понял.

Поясняю. Факт последовательного попадания различных существ в одно место не доказывает ни наличия борьбы за это место, ни конкуренции за это место.

Факт 4. Кроманьонец был вынужден покинуть леса.
Если это - факт, что такое - не факт?
Раз он появился на равнинах, это ясно свидетельствует, что ему пришлось уйти - иначе в чём мотивация уходить из привыной среды обитаний туда, где ты жить не приспособлен и не умеешь? Причин обычно три: нечего есть, слишком тесно среди своих сородичей, все не вмещаются в ареал, вытесняют конкуренты. Учитывая начальную относительную малочисленность кроманьонцев и обширные леса тогдашней Европы, варианты тесно/жрать нечего - отпадают.

Да... Неопровержимое доказательство. Если я родился в больнице, а потом ушел из больницы, это доказывает, что мне пришлось уйти вследствие конкуренции и борьбы за существование. Разумно.
Кстати, чтобы было яснее, вид хомо сапиенс появился в месте, весьма удаленном от ареала вида хомо неандерталенсис, и начал вторичное распространение тоже из очень удаленного места.

Факт 5. У кроманьонцев существовало сельское хозяйство, скотоводчество
А мужики-то палеолитические не знали... (с)
Именно.

Об этом я и говорю. Труудно всерьез обсуждать вопросы существования палеолитических людей с человеком, не знающим о них самого элементарного...

Факт 6. С момента относительного технологического рывка кроманьонца, неандерталец начинает исчезать, пока совсем не исчезнет.
Повторюсь - если это - факт, то что такое - не факт? Где подтверждение рывка и связей?
Кроманьонец жив до сих пор в нас, неандерталец - нет.
Время, когда кроманьонец перешёл к племенному строю/земледелию/скотоводчеству/более обеспеченному размножению совпадает со временем исчезновения неандертальцев как вида.
It fits all (c) House MD.

Хорошее доказательство:
- Сапиенсы победили благодаря рывку.
- А чем подтверждается рывок?
- Тем что сапиенсы победили...
Аналогичное доказательство:
 - 2 + 2 = 8
- Чем докажете?
- Тем что 8 = 2+2...

Кстати, альтернативные теории звучат так:
1. Неандертальцы вымерли, потому что им было холодно и нечего есть, потому что изменился климат (что не помешало другим теплокровным в тот же период).
2. Каннибализм. Неандертальце в конце концов все друг друга съели.
По-моему, невероятно.

А неальтернативные теории поищитев Гугле. Я кое-что подсказал  - например, данные по ДНК их митохондрий...

Факт 1. Любое число - четное. Например, 4, 6, 100000000...
Факт  2. Любое другое число - четное. Например, 8, 12, 200000000.
Факт 3. 2 - четное счисло.
Факт 4. 2 - четное число.
Убедительный контраргумент. Снимаю шляпу.

Иной результат - персональная вера.

Не менее убедительный, чем Ваша аргументация. И это был вовсе не контраргумент - это была простая иллюстрация приведенных Вами доказательств...

[DYZ]

Вы на примере НТР хотите показать, как за сто лет переходят от технологий 10-го века к технологиям 20-го? что же, покажите.
С учётом гениальности?
Запросто.
Тогда показывайте.
С удовольствием подискутирую на эту тему с Вами в отдельном треде, как найду время, ок?
Идея обретает самоценный интерес.

Я бы с удовольствием ознакомился с оценками, в которых вид homo sapiens существовал хотя бы сто тридцать пять тысяч лет назад.
Гугль в помощь
То есть, обосновать свое забавное утверждение Вы не можете и предлагаете мне этим заняться? Ясно.
Помнил бы источник - сказал бы.
Но - да, читал такое.
Впрочем, моё мнение - ниже.

Лично я считаю, что пересекались мы 20-30 тысяч лет, вряд ли больше - дальше наша эволюция сгубила неандертальцев.
Лучше бы Вы вместо того, чтобы считать, ознакомились бы с фактами - когда появились оба вида, где, где, когда и в каих условиях существовали одновременно...
Когда разберетесь - можно будет обсуждать...
Взаимно

Ну и по факту - гораздо дольше (но ещё не в виде homo sapiens). Если верить генетикам, то на два разных вида мы разделились около 500 тысяч лет назад.
Учитывая, что обоим видам гораздо меньше лет, просить ссылку на "генетиков", как я понимаю, опять будет бесполезно...
Ох. Ну вот Вам ссылка на научную работу - статью в Science (на англ.) - Sequencing and Analysis of Neanderthal Genomic DNA (в PDF).
Цитата оттуда, если лень читать:

Molecular studies of Neanderthals have been exclusively constrained to the comparison of human and polymerase chain reaction (PCR) – amplified Neanderthal mitochondrial sequences, which suggest that the most recent common ancestor of humans and Neanderthals existed ~500,000 years ago, well before the emergence of modern humans.

Достаточно авторитетно?

И ссылочка на русском:
Полный геном неандертальца будет прочтен через два года


Факт 1. И человек и неандерталец изначально появились в лесах и являлись разными видами.

Да-да, представляете, и мы и они произошли от обезъян , а обезъяны жили в лесах.
Матчасть же подсказывает, что мы разные виды.
Ну, и в чем смысл разговора о существовании и сосуществовании двух видов с человеком, не знающим, от кого и когда эти виды произошли?
Запомните, пожалуйста, что оба вида - и хомо сапиенс, и хомо неандерталенсис произошли не от "обезьян", а от людей вида хомо эректус. Произошли они не в лесах.
Заодно запомните, что вид хомо эректус в свою очередь произошел от вида хомо хабилис, а не от обезьян.
А человек умелый, в свою очередь, произошёл от кого?
Импликацию ещё никто не отменял

Поясняю. Факт последовательного попадания различных существ в одно место не доказывает ни наличия борьбы за это место, ни конкуренции за это место.
При условии, когда там одни ели других - по мне так вполне доказывает.

Факт 4. Кроманьонец был вынужден покинуть леса.
Если это - факт, что такое - не факт?
Раз он появился на равнинах, это ясно свидетельствует, что ему пришлось уйти - иначе в чём мотивация уходить из привыной среды обитаний туда, где ты жить не приспособлен и не умеешь? Причин обычно три: нечего есть, слишком тесно среди своих сородичей, все не вмещаются в ареал, вытесняют конкуренты. Учитывая начальную относительную малочисленность кроманьонцев и обширные леса тогдашней Европы, варианты тесно/жрать нечего - отпадают.
Да... Неопровержимое доказательство. Если я родился в больнице, а потом ушел из больницы, это доказывает, что мне пришлось уйти вследствие конкуренции и борьбы за существование. Разумно.
Передёргиваете.
Лучше освежите в памяти условия переселения видов из одной среды (или ареала) обитания в другую.

Кстати, чтобы было яснее, вид хомо сапиенс появился в месте, весьма удаленном от ареала вида хомо неандерталенсис, и начал вторичное распространение тоже из очень удаленного места.
Что и позволило ему появиться, не будучи удушённым в зародыше.
А впоследствии распространиться до пересечения с неандертальцами, на которых, вероятно, кроманьонцев выдавливал климат, и которые выдавливали кроманьонцев на равнину.

Факт 5. У кроманьонцев существовало сельское хозяйство, скотоводчество
А мужики-то палеолитические не знали... (с)
Именно.
Об этом я и говорю. Труудно всерьез обсуждать вопросы существования палеолитических людей с человеком, не знающим о них самого элементарного...
Мы знаем, что в США (и их заводах в третьих странах) производят процессоры по технологическому процесс 45 нанометров. Каким образом это помогло Российским заводам освоить эту технологию? Знать и освоить и внедрить - очень разные вещи. Особенно в условиях отсутствия носителей и передатчиков информации. Да и кроманьонцы вряд ли спешили делиться технологиями.

It fits all (c) House MD.
Хорошее доказательство:
- Сапиенсы победили благодаря рывку.
- А чем подтверждается рывок?
- Тем что сапиенсы победили...
Аналогичное доказательство:
 - 2 + 2 = 8
- Чем докажете?
- Тем что 8 = 2+2...
Рывок подтверждается строгой логикой.
Конечно, пока почти нет никаких неопровержимых доказательств этого.
Но нет и никаких опровержений или неувязок.
Это наиболее вероятная из теорий, которая объясняет всё в данном вопросе.
Во всяком случае, пока я не выслушую Вашу теорию. Вдруг переубежусь?

А неальтернативные теории поищитев Гугле. Я кое-что подсказал  - например, данные по ДНК их митохондрий...
Внимательно прочитайте то, что выше. ДНК и митохондрии в деле.

Не менее убедительный, чем Ваша аргументация. И это был вовсе не контраргумент - это была простая иллюстрация приведенных Вами доказательств...
В риторике этот приём называется ложные аналогии

[фок Гюнце]

Вы на примере НТР хотите показать, как за сто лет переходят от технологий 10-го века к технологиям 20-го? что же, покажите.
С учётом гениальности?
Запросто.
Тогда показывайте.
С удовольствием подискутирую на эту тему с Вами в отдельном треде, как найду время, ок?
Идея обретает самоценный интерес.

Буду терпеливо ждать, когда найдете время...

Я бы с удовольствием ознакомился с оценками, в которых вид homo sapiens существовал хотя бы сто тридцать пять тысяч лет назад.
Гугль в помощь
То есть, обосновать свое забавное утверждение Вы не можете и предлагаете мне этим заняться? Ясно.
Помнил бы источник - сказал бы.
Но - да, читал такое.
Впрочем, моё мнение - ниже.

Ну, я читал и то, что Земля плоская и на китах лежит...

Лично я считаю, что пересекались мы 20-30 тысяч лет, вряд ли больше - дальше наша эволюция сгубила неандертальцев.
Лучше бы Вы вместо того, чтобы считать, ознакомились бы с фактами - когда появились оба вида, где, где, когда и в каих условиях существовали одновременно...
Когда разберетесь - можно будет обсуждать...
Взаимно

А вот этого - не надо. Вам неизвестны основные факты, касающиеся темы, поэтому ознакомьтесь с ними. А оттачивать собственное остроумие я не намерен...

Ну и по факту - гораздо дольше (но ещё не в виде homo sapiens). Если верить генетикам, то на два разных вида мы разделились около 500 тысяч лет назад.
Учитывая, что обоим видам гораздо меньше лет, просить ссылку на "генетиков", как я понимаю, опять будет бесполезно...
Ох. Ну вот Вам ссылка на научную работу - статью в Science (на англ.) - Sequencing and Analysis of Neanderthal Genomic DNA (в PDF).
Цитата оттуда, если лень читать:

Molecular studies of Neanderthals have been exclusively constrained to the comparison of human and polymerase chain reaction (PCR) – amplified Neanderthal mitochondrial sequences, which suggest that the most recent common ancestor of humans and Neanderthals existed ~500,000 years ago, well before the emergence of modern humans.
Достаточно авторитетно?

Для отмены данных палеонтологии?

И ссылочка на русском:
Полный геном неандертальца будет прочтен через два года

И что из этого?
По существу, темп мутаций, на которых основаны эти расчеты, есть величина не просто непостоянная, а неизвестная.
А вот археологические данные - вещь куда более надежная для датировки. 

Факт 1. И человек и неандерталец изначально появились в лесах и являлись разными видами.

Да-да, представляете, и мы и они произошли от обезъян , а обезъяны жили в лесах.
Матчасть же подсказывает, что мы разные виды.
Ну, и в чем смысл разговора о существовании и сосуществовании двух видов с человеком, не знающим, от кого и когда эти виды произошли?
Запомните, пожалуйста, что оба вида - и хомо сапиенс, и хомо неандерталенсис произошли не от "обезьян", а от людей вида хомо эректус. Произошли они не в лесах.
Заодно запомните, что вид хомо эректус в свою очередь произошел от вида хомо хабилис, а не от обезьян.
А человек умелый, в свою очередь, произошёл от кого?
Импликацию ещё никто не отменял

Понятно. Пообсуждав взаимоотношения сапиенсов и неандельтальцев, Вы обнаружили, что с лесами высказались неудачно. И решили отскочить на пару миллионов лет назад к совсем другим видам - вдруг прием проскочит...

Поясняю. Факт последовательного попадания различных существ в одно место не доказывает ни наличия борьбы за это место, ни конкуренции за это место.
При условии, когда там одни ели других - по мне так вполне доказывает.

Угу... заодно доказывает, что сапиенсы конкурировали с сапиенсами... Только вот Ваш тезис остался недоказанным...

Факт 4. Кроманьонец был вынужден покинуть леса.
Если это - факт, что такое - не факт?
Раз он появился на равнинах, это ясно свидетельствует, что ему пришлось уйти - иначе в чём мотивация уходить из привыной среды обитаний туда, где ты жить не приспособлен и не умеешь? Причин обычно три: нечего есть, слишком тесно среди своих сородичей, все не вмещаются в ареал, вытесняют конкуренты. Учитывая начальную относительную малочисленность кроманьонцев и обширные леса тогдашней Европы, варианты тесно/жрать нечего - отпадают.
Да... Неопровержимое доказательство. Если я родился в больнице, а потом ушел из больницы, это доказывает, что мне пришлось уйти вследствие конкуренции и борьбы за существование. Разумно.
Передёргиваете.
Лучше освежите в памяти условия переселения видов из одной среды (или ареала) обитания в другую.

Вы бы как-нибудь поаккуратнее с выражениями, прошу Вас. Мне освежать нечего - я их знаю. И хорошо знаю, что если вид А появился в саванне, а через несколько тысячелетий забрел в леса, это не доказывает ни того, что ему пришлось уйти, ни того, что его вытеснили. Особенно, если он и не уходил...

Кстати, чтобы было яснее, вид хомо сапиенс появился в месте, весьма удаленном от ареала вида хомо неандерталенсис, и начал вторичное распространение тоже из очень удаленного места.
Что и позволило ему появиться, не будучи удушённым в зародыше.
А впоследствии распространиться до пересечения с неандертальцами, на которых, вероятно, кроманьонцев выдавливал климат, и которые выдавливали кроманьонцев на равнину.

Вы вообще о чем? Если о том, что сапиенсы ушли из Африки, то это не так.
Если о том, что сапиенсы остались в Африке, но часть их распространилась в Европу, где уже давно существовали неандертальцы - то тогда при чем тут вся Ваша предыдущая аргументация?
Кстати, об удушении сапиенсов в зародыше в той самой Африке, откуда они распространялись - можно поподробнее? А то мне чудилось, что они там и оставались...

Факт 5. У кроманьонцев существовало сельское хозяйство, скотоводчество
А мужики-то палеолитические не знали... (с)
Именно.
Об этом я и говорю. Труудно всерьез обсуждать вопросы существования палеолитических людей с человеком, не знающим о них самого элементарного...
Мы знаем, что в США (и их заводах в третьих странах) производят процессоры по технологическому процесс 45 нанометров. Каким образом это помогло Российским заводам освоить эту технологию? Знать и освоить и внедрить - очень разные вещи. Особенно в условиях отсутствия носителей и передатчиков информации. Да и кроманьонцы вряд ли спешили делиться технологиями.

Это все доказательства суперэкстравагантного утверждения о существования земледелия и скотоводства в ориньякскую или солютрейскую эпохи? Или еще какие-нибудь будут?

Хорошее доказательство:
- Сапиенсы победили благодаря рывку.
- А чем подтверждается рывок?
- Тем что сапиенсы победили...
Аналогичное доказательство:
 - 2 + 2 = 8
- Чем докажете?
- Тем что 8 = 2+2...
Рывок подтверждается строгой логикой.
Конечно, пока почти нет никаких неопровержимых доказательств этого.
Но нет и никаких опровержений или неувязок.

То же самое можно сказать и про 2+2=8. Победа доказана рывком, доказанным победой. Строгая логика.

[

А неальтернативные теории поищитев Гугле. Я кое-что подсказал  - например, данные по ДНК их митохондрий...
Внимательно прочитайте то, что выше. ДНК и митохондрии в деле.

Прочитал. Ни слова "в деле".
"В деле" будет вариабельность митохондриальной ДНК неандертальцев и еще, кстати, различия генома неандертальцев и сапиенсов. Заодно стоит присовокупить вариабельность генома сапиенсов. Тогда и разберемся, кто с кем и когда конкурировал.

[DYZ]

Буду терпеливо ждать, когда найдете время...
В каком разделе форума правильнее завести?

Лучше бы Вы вместо того, чтобы считать, ознакомились бы с фактами - когда появились оба вида, где, где, когда и в каих условиях существовали одновременно...
Когда разберетесь - можно будет обсуждать...
Взаимно
А вот этого - не надо. Вам неизвестны основные факты, касающиеся темы, поэтому ознакомьтесь с ними. А оттачивать собственное остроумие я не намерен...
А возможно, зря.
Какой теории места происхождения хомо сапиенс Вы придерживаетесь?
- Классической африканской?
- Южно-американской?
- Сибирской?
- Мультирегиональной?

А какой теории расселения?


Ох. Ну вот Вам ссылка на научную работу - статью в Science (на англ.) - Sequencing and Analysis of Neanderthal Genomic DNA (в PDF).
И что из этого?
Ох. Эр фок Гюнце, сначалы Вы говорите:
А если нужны факты, а не нечто другое  - интересно ознакомиться с последними генетическими исследованиями нашего вида, а заодно с результатами анализа ДНК митохондрий неандертальцев. Тогда приддставление о "межвидовой конкуренции" станет несколько иным...
Я говорю - вот данные, из которых следует, что мы - разные виды, а Вы в ответ:
И что из этого?

Ничего. Туше.


Заодно запомните, что вид хомо эректус в свою очередь произошел от вида хомо хабилис, а не от обезьян.
А человек умелый, в свою очередь, произошёл от кого?
Импликацию ещё никто не отменял
Понятно. Пообсуждав взаимоотношения сапиенсов и неандельтальцев, Вы обнаружили, что с лесами высказались неудачно. И решили отскочить на пару миллионов лет назад к совсем другим видам - вдруг прием проскочит...

Не-не-не. Ничего подобного.
С лесами всё в поряде.
По-прежнему утверждаю, что вышли мы из леса не по доброй воле.
Но произошли - не в одной роще. В соседних, грубо говоря.
Если же говорить о том, кто в чей лес пришёл - то, кроманьонцы к неандертальцам по мере расселения по Азии и Европе. Что, в общем, укладыватеся и в Африканскую, и в мультирегиональную (которой придерживаюсь я) гипотезы.

Поясняю. Факт последовательного попадания различных существ в одно место не доказывает ни наличия борьбы за это место, ни конкуренции за это место.
При условии, когда там одни ели других - по мне так вполне доказывает.
Угу... заодно доказывает, что сапиенсы конкурировали с сапиенсами... Только вот Ваш тезис остался недоказанным...
Да всё досказано!
Неандертальцы были разумным видом, отдельным от человека, и имеющими общего очень далёкого предка. Когда ареалы обитания стали пересакаться, началась борьба за пространство и ресурсы, в которых кроманьонцы сначала проигрывали, потом, вытесненные на равнину, совершили технологическую революцию, осилили и истребили неандертальцев.
И это притом, что изначально технологически и количественно неандертальцы превосходили кроманьонцев (по ряду данных). 
Это то, что говорю я.

А что говорите Вы? Как было дело?



Факт 4. Кроманьонец был вынужден покинуть леса.
Передёргиваете.
Лучше освежите в памяти условия переселения видов из одной среды (или ареала) обитания в другую.
Вы бы как-нибудь поаккуратнее с выражениями, прошу Вас.
Предельно аккуратен. Не понимаю, чем это Вас задело.

Мне освежать нечего - я их знаю. И хорошо знаю, что если вид А появился в саванне, а через несколько тысячелетий забрел в леса, это не доказывает ни того, что ему пришлось уйти, ни того, что его вытеснили. Особенно, если он и не уходил...
Последнего пассажа не понял.
Если он не уходил из саванны - то как забрёл в леса?
Какие есть причины переселения видов? Перечислите, плз?
Я указал основные на мой взгляд:
1. Нехватка ресурсов.
2. Перенаселение (отчасти пересекается с п.1).
3. Ухудшение климатические условий.
4. Выдавливание с территории конкурирующим видом.
Что еще заставляет виды переселяться?

Вы вообще о чем? Если о том, что сапиенсы ушли из Африки, то это не так.
Если о том, что сапиенсы остались в Африке, но часть их распространилась в Европу, где уже давно существовали неандертальцы - то тогда при чем тут вся Ваша предыдущая аргументация?
Я о том, что вне зависимости от места происхождения кроманьонцев (Африка или мультирегиональное происхождение), наступил момент расселения неандертальцев или кроманьонцев, когда их ареалы обитания пересеклись и началась межвидовая конкуренция в результате которой неандертальцы вымерли. Детали - предыдущих постах.


Кстати, об удушении сапиенсов в зародыше в той самой Африке, откуда они распространялись - можно поподробнее? А то мне чудилось, что они там и оставались...
Читаем выше:
Что и позволило ему появиться, не будучи удушенным в зародыше.

Это все доказательства суперэкстравагантного утверждения о существования земледелия и скотоводства в ориньякскую или солютрейскую эпохи? Или еще какие-нибудь будут?
Собственно, исторический момент обретения этих технологий, пожалуй, и становится моментов, когда из ориньякской культуры возникла граветтская культура, к которой и относится кроманьонский человек и совпадает с историческим момент гибели последних неандертальцев.
Хотя я не энциклопедист и не специалист по культурам неолита, судить трудно.

"В деле" будет вариабельность митохондриальной ДНК неандертальцев и еще, кстати, различия генома неандертальцев и сапиенсов. Заодно стоит присовокупить вариабельность генома сапиенсов. Тогда и разберемся, кто с кем и когда конкурировал.
И? Вывод где?

И, эр фок Гюнце.
Уже довольно развернутую дискуссию мы с Вами ведём, однако ничего, выходящего за рамки критики моих взглядов я так и не увидел.
Расскажите свой взгляд на вещи, пока нас не забанили за оффтопик?


Одмин, кот, шредер, Бондарчук, Камеррер, Обитаемый остров

[фок Гюнце]

Да, оффтоп имеет место, посему кратко.
Древнейшие сапиенсы - они явно африканские. Неандертальцы - более древние - евразийские.
Катастрофа Топа по всем данным ограничила ареал сапиенсов восточной Африкой, из которой в процессе нормального расселения гибкого и адаптивного вида сапиенсы добрались до Европы спустя несколько тысячелетий.
Неокторым из них посчастливилось увидеть неандертальцев, но таких счастливчиков было маловато - увы, но после 70-тысячных годов численность и генетическое многообразие неандертальцев, которым не посчастливилось с ареалом во время катастрофы, были слишком малы. Ориентировочно, их было 50-100 тысяч...
Примерно тридцать-тридцать пять тысяч лет назад неандертальцы частично ассимилировались, частично сгинули.
Спустя еще два десятка тысяч лет назад, на изломе мезолита и неолита появилсь скотоводство и земледелие как цивилизацонные формы. Говорить о земледелии до натуфийского периода не приходится...

[DYZ]

Да, оффтоп имеет место, посему кратко.
...

Ясно, Вашу точку зрения услышал, спасибо.

Увы, сейчас в тотальном цейтноте на работе, для развернутого диспута в ближайшее время возможности не найду. Надеюсь, вернёмся к вопросу, с Вами интересно.

[Гаррольд]

Рецензия. Осторожно есть мат.
СПОЙЛЕРЫ

http://www.kino-govno.com/movies/obitaemyjostrov2/reviews/michelle-kassad

[Гаррольд]

О том как можно было бы снять "Обитаемый Остров". Осторожно присутствует матерщина.
http://haeldar.livejournal.com/1475400.html

[Ева Линдерс]

Кто знает вдруг в умную и красивую голову ФБ прийдет в голову снять Обитаемый остров 3, где несомненно воскреснет его персонаж Великий Отец настоящего Гламура.