Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане

[Strannik-Filin]

Огнестрел, первый, гораздо дешевле и ДОСТУПНЕЕ тех же арбалетов со стальным луком, сталь дороже железа , и самое главное расходные материалы  дешевле, это вам не отбалансированные болты со стальнм наконечником. Учить "говномазов" (именно так их и звали, так как запальное отверстие замазывали человеческими фекалиями) в разы дешевле чем арбалетчиков... А тактика просто выстрел в упор и рыцарская конница повергнута в прах. А потери  среди стрелков ... а их не жалко, обучить можно за месяц, чай, не арбалетчики... А содержание их выгоднее чем рыцарей, да и противостоят они атаке рыцарей с высокой эффективностью...

Эр Уленшпигель, а откуда таки "пикантные" подробности? Просто любопытно до сих ничего подобного не читал.

Насчёт конницы в прах это вы погорячились батенька, в прах конницу повергло только автоматическое оружие, а до этого я бы не делал столь опометчивых заявлений
Да и по обучение стрельбе из аркебузы и арбалета, извините вы арбалет с луком путаете, стрелять из них примерно одинаково просто, арбалет потому и был оружием горожан.

Опять же, вы забываете что стрелков приходилось именно содержать, а рыцари вполне успешно кормились сами.

Просто социальный момент наступил такой что королям проще было опираться на  горожан чем на рыцарство, так что тут скорее социальные перемены изменили и тактику войны.

[Гелон]

Очень обще...
А конкретика заключается в том, что зачем-то делали монстриков , сочетающих арбалет и пистолет в 1 флаконе...
Не знаешь зачем...

А зачем делали монстриков в виде греховного союза пистолета и обоюдоострой секиры? (не помню как сие именовалось, книжка дома).
Или зачем Саддаму Хуссейну какие-то "почитатели" подарили трость-пистолет? (сам видел, кстати, этот "шедевр")
Попытки совместить сразу всё в одном флаконе вообще красной нитью (хоть и тонкой) проходят сквозь историю оружия.
Тем более, что едва ли не до XVI века боевая эффективность арбалета мало чем уступала (а часто и превосходила) огнестрелу, а значит вопрос - за чем останется победа - очевиден не был.
Зато огнестрела до истерики пугались лошади (а поперву и люди). Ведь армейских лошадей и нынче специально приучают к звуку стрельбы и взрывов. Бо иначе проявляют нехорошее желание сбросить двуногий груз и сбежать. ))))))))
Опять таки - свинцовая/каменная пуля куда дешевле выходила арбалетного болта. И легче. Тащить на себе восемь выстрелов из самого раннего ручного огнестрела обычно проще, чем восемь здоровых дорогих кольев. ))

Это не повлияяет. Религиозные мужи в нашей реальности помнится пытались назвать огнестрел дьвольским, не помогло. Тем более не помогут вопросы частной собственности. Уж больна велика радость скромного мужичка-пехотинца при виде падающего с коня непобедимого рыцаря. .

А кто мужичка спросит-то...

А кого будет сам мужичёк спрашивать-то? ))
Вон и арбалеты запрещать пытались и огнестрел. А только жить захочешь, и не на такой запрет плюнешь. Тем более, что тут в категорию "мужичёк" попадали заодно и купци и ремесленники, мастера цеховые. Которые, собственно, огнестрел и делали.
Задача найти адекватный отпор рыцарской военной силе в первую очередь стояла именно перед ремесленно-торговым слоем.

Зато было дешевле и проще. Добавлю что и расходные материалы в виде арбалетных болтов дороже.

Насколько дешевле? И чем , собственно, проще применять?

Арбалет (опять таки - развитая система от XIII в) - это сложное устойство, с сложным спусковым механизмом. Сложности которого, кстати, казённая часть огнестрела достигла уже на уровне колесцовых и кремневых пистолетов и ружей.
Такая система требует либо набора пружин - вещь в соответствующий период практически раритетная, т.к. требует высококачественной стали и сложна в изготовлении. Либо такая система воплощается так, как воплотилась к примеру в арбалетах немецкого образца (опять таки, без ссылок, соответствующая литературка лежит дома, а это далеко))) ). В таких арбалетах пружины не использовались, а казённвая часть была снабжена набором отверстий, в которые вставлялись "палочки" определённого диаметра. За счёт чего курок и взводился. Всё это надо было изготовить - раз. Научить арбалетчика этим пользоватся - два.
Наконец был ещё и ворот для взведения тетивы. Причём про простейшую "козью ногу" я не говорю, арбалеты такой системы по мощности мало превосходили длинные или сложносоставные луки.
А ворот для позднего арбалета - не важно, английский на верёвочной тяге, или германский на системе шестерёнок - сама по себе вещь громоздкая, тяжёлая и крайне трудоёмкая в изготовлении. Для ремесленного, ручного производства.
И опять таки - требующая умения с ней работать.
Не даром в позднем средневековье арбалетчики (в первую очередь итальянские, вроде как) были наиболее хорошо подготовленной пехотой. И в основном - наёмной.
Впрочем тут не поручусь, период не мой. Слегка так.

А огнестрел (тогдашний), обладает многократно более простой конструкцие, куда легче заряжается (хоть и не быстрее) и производит помимо стрелкового ещё грандиозный психологический эффект.
Подчёркиваю, первые образцы ручного огнестрела отличались крайней примитивностью конструкции.

[C@esar]

Учить "говномазов" (именно так их и звали, так как запальное отверстие замазывали человеческими фекалиями) в разы дешевле чем арбалетчиков...

Аркебузы уступали арбалетам как на дистанции прицельной стрельбы, так и по скорости перезарядки. Процесс зарядки аркебуз был очень долгим. Порох после отмеривания заряда засыпался в ствол, сверху пороховой заряд уплотнялся с помощью шомпола пыжом из кожи, войлока или пакли, затем вкатывалась свинцовая пуля в виде шара, которая фиксировалась еще одним пыжом, дабы она не выкатилась из ствола в случае наклонения его вниз при прицеливании. После этого следовало насыпать затравку пороха из пороховницы на полку, в середине которой было запальное отверстие, сообщавшееся с полостью ствола, где находился пороховой заряд, и только тогда оружие считалось готовым к бою.

[Гелон]

Да и по обучение стрельбе из аркебузы и арбалета, извините вы арбалет с луком путаете, стрелять из них примерно одинаково просто, арбалет потому и был оружием горожан.

Стрельбе - в смысле умении отправить срелу в чью-то тушку - это да.
А вот в смысле устройства... Нет, были арбалеты простые как полено. Но и эффективность у них была крайне невысокая.

Опять же, вы забываете что стрелков приходилось именно содержать, а рыцари вполне успешно кормились сами.

А стрелки-ополченцы в промежутке между исполнением огнестрельных обязанностей успешно пахали-тачали-ковали-лудили-шили-строили и тд. и т.п. ))

Просто социальный момент наступил такой что королям проще было опираться на  горожан чем на рыцарство, так что тут скорее социальные перемены изменили и тактику войны.

А вот это  - да. )))

[C@esar]

Подчёркиваю, первые образцы ручного огнестрела отличались крайней примитивностью конструкции.

Первые арбалеты были не сложнее в эксплуатации:
Около середины ствола располагалась самая ответственная часть арбалета – спусковой механизм (замок). В ранних европейских арбалетах применялся простой однорычажный механизм замка. Натянутая тетива входила в вырез «ореха» – поворотной гайки, которая удерживалась за нижний вырез спусковым рычагом. При нажатии конец рычага выходил из зацепления с гайкой и гайка поворачивалась, освобождая тетиву.

Не даром в позднем средневековье арбалетчики (в первую очередь итальянские, вроде как) были наиболее хорошо подготовленной пехотой. И в основном - наёмной

И продули с крупным счетом английским лонгбоу... при Креси кажется... А высоко ценились арбалетчики главным образом ввиду стоимости арбалета...

[Гаррольд]

Огнестрел, первый, гораздо дешевле и ДОСТУПНЕЕ тех же арбалетов со стальным луком, сталь дороже железа , и самое главное расходные материалы  дешевле, это вам не отбалансированные болты со стальнм наконечником. Учить "говномазов" (именно так их и звали, так как запальное отверстие замазывали человеческими фекалиями) в разы дешевле чем арбалетчиков... А тактика просто выстрел в упор и рыцарская конница повергнута в прах. А потери  среди стрелков ... а их не жалко, обучить можно за месяц, чай, не арбалетчики... А содержание их выгоднее чем рыцарей, да и противостоят они атаке рыцарей с высокой эффективностью...

        Утверждение, что фитильно-кремневый огнестрел моментально вымел с поля боя рыцарскую конницу вообщем ошибочно. Рейтары 16-го века воевавшие в рыцарском вооружении с вами не согласятся. . Огнестрел 16-17-го веков очень кривое оружие длинное, тяжелое, с низкой скорострельностью уступавшей даже арбалету. Даже во времена Крымской войны все воюющие строны вовсю применяли штыковые атаки, а это заметьте вторая половина19-го века. времена нарезных дальнобойных ружей легко стрелявшиш метров на 700-800-т.
          Собственно весь 16-й век аркебуза-мушкет играли роль как не странно вспомогательного оружия исход боя по прежнему решался мечами и пиками. Бой при Павии, где швейцарцы удачно применили аркебузы вообщем исключение. Роль тяжелой кавалерии в 16-м веке понизилась по сравнению с со средневековьем, но столько за счет ручного огнестрела сколько за счет грамотного сочетания пехотных подразделений вообще: алебардистов, пикинеров, аркебузиров-мушкетеров. Основы этой тактики заложили еще швейцарцы в войнах с австрийцами.

[C@esar]

Нет, были арбалеты простые как полено. Но и эффективность у них была крайне невысокая.

Ну так и колесцовый замок - вещь дорогая. А фитильный - тяжелая в эксплуатации...

[Риш]

Так, на всякий случай

У меня нет сомнений в том, что территория современной (на 400 г. К.С.) Гайифы богата природными ресурсами. У меня даже нет сомнений в том, что она и 800, и 1200 лет назад там хватало ресурсов. Поскольку считаю, что сепаратисткие тенденции возникают вовсе не на расхождении культурных традиций, но еще (в первую очередь) на распределении ресурсов. И стремиться налево... то есть к независимости без материальной базы (или хотя бы без потенциальной материальной базы в виде разведанных и готовых к переработке ресурсов) - бессмысленно. А гайифские сепаратисты, хоть экономикс и не читали, чай не дурнее меня были 

Тем не менее, информацией из этого топика я готова воспользоваться и дальше... но выборочно Большое всем спасибо!

[Лоренц Берья]

Ну давай представим, что, как ты говоришь, порох с огнестрелом(ну и бумага заодно) происходят от морисков...

Давай. Вначале отметим некоторые моменты ТБ.

Остается добавить, что во время ТБ бумага, похоже в Талигойе в ходу была... Бумага есть, а огнестрела - нет...

Это ты молодец опять. Вполне логично раз бумага есть в ТБ, значит монашек уже состоялся. Но не с целью с целью оспорить версию, а просто перечислить вероятности:
А) Мы не видим огестрела в ТБ но значит ли что его там нет?
Я не случайно заговорил об Азинкуре. Это очередной триумф лучников, лонгбоу рулит, в этой битве отсутствует огнестрел, но это  1415 год. Со времен трактата Шварца прошло без пяти сто лет, со дня первого увиденного европейцами огнестрела ЕМНИП 150 лет. Со времени битвы при Кресси, в которой бабахали несколько штук примитивных пушек англичан 69 лет. Со времен битвы при Слюйсе , в которой впервые артиллерией потоплен корабль 75 лет. Т.е. «открытие» пороха  уже состоялось, огнестрел уже есть по всей Европе, а тут идет не слабая битва двух не последних королевств, а огнестрела не наличествует. Первые сто лет его присутствие настолько незначительно, что требуется микроскоп, что бы разглядеть. Следовательно огнестрел может в ТБ в уже есть у всех но мало и сам он еще поганого недостойного качества и мы его просто не наблюдаем, а монашек уже орешек знаний расколол.
Б) бумага есть, но не своя, а купленная у гоганов. А монашек только на подходе. Мне первый вариант нравится больше.

Кому они с большей вероятностью от них перепадут - левым иноверцам гоганам или братскому кэналлийскому народу ведомому Алва..

Тебя беспокоит то, что в ТБ у кэналийцев нет огнестрела, и то что есть у кэналийцев будет и у Талига? Варианты:
а)Ну к примеру Кэналлоа до Рамиро-предателя довольно обособленное герцогство в составе Талига и может взять и не поделиться, если речь идет о временах предшествующих событиям ТБ. Разумеется, остается вариант низовых связей, по которым секрет может легко улетучиться. Но может быть, просто не успел.
 б) Само Кэналоа в этот момент не имеет секрета пороха. Не сочло нужным. Оказалось консервативным и с просьбой к родственникам не обратилось. И действительно зачем? У кэналийцев давно нет никаких военных врагов, сам огнестрел еще сильно несовершенен что бы за него цепляться мертвой хваткой. Напомню вплоть до 1415 года огнестрел не является чем то крутым, решающим и заметным. Любопытным безусловно но и только.  Или  кэналийцы пока не оценили важность производства огнестрела у себя, довольствуются покупкой пушек и пороха у морисков. А другие у гоганов.
в) Или же относительно Кэналлоа сработал тот принцип, что дружба дружбой, а гешефты врозь, и с ними просто не поделились. В смысле не послали мастеров и не показали, как делать порох. 
А гоганы жившие в БЗ и секрет знают, и торговые связи с родиной имеют. И могут делать на этом маленький бизнес. Пока монашек секрет не раскрыл. 

Допустим , что гоганы с огнестрелом и своими секретами появились в БЗ , скажем, из Бирюзовых(поскольку допустить, что гоганы веками возились с пороховой мякотью и бумажной массой по соседству с морисками, а те ничего не переняли и не поделились с кэналлоа по-моему сложно).

Мне не нравится в первую очередь тем что  гоганы это диаспора а не государство, они могут стать производственными мастерами в чужом государстве, могут стать разработчиками на службе у другого государства. Но они никогда не будут единственными обладателями секрета, только как часть какого-то другого государства. А мне абсолютно не интересен рояльный вариант введения новой сущности в виде псевдокитайцев.

Со времен Эрнани Святого Алва и Кэналлоа - основные контактеры с БЗ... их даже туда пускают...А вот на порох без огнестрела и мориски и золотоземельцы могли долгое время не обращать особого внимания...

Не появится нормальная пороховая смесь без огнестрела. Это взаимосвязанные вещи. Не будет диаспора заниматься огненной смесью без военных целей, а военная цель это уже государство, которого у диаспоры нет.

Вывезли ли гоганы порох из Бирюзовых, родину огнестрела, похоже, надо искать либо в БЗ либо в ЗЗ...Еще можем предположить , что гоганы и мориски заимствовали все из 1 источника, только гоганы - первые... и тогда автор - Золотые Берега...Если же помещать родину огнестрела в ЗЗ, то почему бы не в Гайифе (идея Цезаря о колокольном литье - в строку, Гайя - родина эсператизма, почему бы заодно и не колоколов... ) , изначально на гоганском порохе ( монахов Клаусов там набежит быстро...  ), а дальше все остальные Гайифу догоняли... мориски и перегнали...

Только не появится порох без огнестрела.   

[Гелон]

Подчёркиваю, первые образцы ручного огнестрела отличались крайней примитивностью конструкции.

Первые арбалеты были не сложнее в эксплуатации:
Около середины ствола располагалась самая ответственная часть арбалета – спусковой механизм (замок). В ранних европейских арбалетах применялся простой однорычажный механизм замка. Натянутая тетива входила в вырез «ореха» – поворотной гайки, которая удерживалась за нижний вырез спусковым рычагом. При нажатии конец рычага выходил из зацепления с гайкой и гайка поворачивалась, освобождая тетиву.

Мы говорим о сравнительных достоинствах первых арбалетов и первого огнестрела, или таки о причинах, по которым огнестрел вытеснил арбалеты? ))))
Если второе, то первые арбалеты тут вообще не при делах. Ни с какого боку.

Не даром в позднем средневековье арбалетчики (в первую очередь итальянские, вроде как) были наиболее хорошо подготовленной пехотой. И в основном - наёмной

И продули с крупным счетом английским лонгбоу... при Креси кажется... А высоко ценились арбалетчики главным образом ввиду стоимости арбалета...

А мне вот помнится, что причины заключались ещё и в грандиозной бездарности применения арбалетчиков французским командованием в означенной битве? По конец их же вроде чуть ли не собственно франнцузская кавалерия "ненароком" потоптала?
Плюс - да чтоб я спорил, что орда лучников, стоящая в два раза чаще чем заметно более малочисленные арбалетчкики, способна вымести их с поля боя. 
Весь вопрос в корректности применения девайса.
А то в определённых моментах требущет тоже куда эффективнее любой пушки. Был.

[C@esar]

или таки о причинах, по которым огнестрел вытеснил арбалеты?

Ну таки причины уже сказали:
- дешевизна производства
- дешевизна эксплуатации
- больший боезапас
- бОльшая бронебойность

[Лоренц Берья]

Весь вопрос в корректности применения девайса.

ЕМНИП арбалетчикам еще пришлось воевать без своих павез.

[C@esar]

ЕМНИП арбалетчикам еще пришлось воевать без своих павез.

ИМХО павизо им не слишком бы помогли... Разница в скорострельности была чудовищной...

[Гаррольд]

Первые сто лет его присутствие настолько незначительно, что требуется микроскоп, что бы разглядеть. Следовательно огнестрел может в ТБ в уже есть у всех но мало и сам он еще поганого недостойного качества и мы его просто не наблюдаем, а монашек уже орешек знаний расколол.

         Эр Лорнц не согласен, что присутствие пороха и огнестрела в Европе 14-15-го века микроскопическое. Если мы говорим о ручном огнестреле, то да его относительно широко начали юзать только в в16-м веке, но вот пушки при осаде и обороне крепостей использовали очень широко, даже в полевых сражениях пытались применять и именно в начале 15-го века в битве при Грюнвальде тевтоны попытались нанести артиллерийский удар по атакующей литвинской коннице, но ничего не выгорело у них. Успели сделать один залп, а потом прислугу изрубили.
         Но повторюсь при осаде крепостей пушки использовали весьма активно как саперные работы с целью взорвать стены.

[Гелон]

Весь вопрос в корректности применения девайса.

ЕМНИП арбалетчикам еще пришлось воевать без своих павез.

Да, что-то такое было. Очень давно читал что-то по этому поводу, но кажется ситуация была на диво идиотской.
Впрочем, как большая часть действий французов на том этапе войны.