О Савиньяках - II

[fon]

Уважаемый fon, у меня к вам сразу две, нет, извините, три просьбы.

Первая - притормозите с эмоциями, они не на пользу разговору.
Вторая - вместо многочисленных упоминаний о якобы имеющихся у вас доказательствах приведите их, в конце то концов, а то уже некрасиво становится, раз за разом игнорируете прямые вопросы.
Ну и третья - читайте, пожалуйста, внимательнее тред, про обещанную подоплеку фок Гюнце уже написал, а вы почему-то не увидели. Недавно, как мне помнится, нечто подобное с вами уже было в теме "Порядок в танковых войсках?", теперь вот здесь.

Третье не тот случай. Еще раз внимательно перечел. Да можно подозревать но доказательную базу подвести невозможно.
Второе всегда старался вам ответить.
Единственное что я хотел доказать это то что по моему мнению
с Савиньяками Алва был более откровенен чем с  Ноймариеноми.
Вы зачем то выдергиваете отдельную фразу из моего поста
придаете ей совершенно другой смысл а затем требуете от меня прямого ответа А я естественно теряюсь ибо мои мысли были заняты совсем другим. Согласен в любом случае это моя вина надо более тщательно думать о том что пишешь.
Более тщательно подбирать буковки.
Примите мой пост как оправдание. Вы задаете мне прямой вопрос а я не отвечаю.
Да только потому что я ошарашен ибо я совсем не это имел в виду.
Если вы не посчитали мои аргументы аргументами то я то же не получил от своего оппонента   контраргументов.
Первое
Ваш намек понял в любом случае прекращаю этот спор

[фок Гюнце]

К вопросу коммуникации между деятелями Военно-Дипломатической Партии Талига. А не может эти коммуникационные функции отчасти выполнять, в том числе, и Рафиано? Как бы должность экстерриора некие разъезды предполагает, или я ошибаюсь?

Скорее - в Улапп и Ардору, нежели в Придду или Эпине...
Какие дела у эстерриора внутри страны?
В Эпине, правда - понятно, по личным делам

[Holiday]

Единственное что я хотел доказать это то что по моему мнению
с Савиньяками Алва был более откровенен чем с  Ноймариеноми.

  "Ницего не понимаю." (С)
Для того, чтобы сравнить два объекта, какой из них больше, а какой меньше, надо, как минимум, иметь оба этих объекта в наличии для измерения.

Общение Алвы с Савиньяками, Рафиано, Валмонами нам в  книге было показано.
Общение Алвы с фок Варзов и Ноймариненом - нет, хотя вполне очевидно, что оно имелось.

Фактически Вы пытаетесь сравнить видимый объект, с объектом, лежащим в черном ящике.    Утверждая, что раз первый объект виден, значит, он больше.

[Dim_Sid]

К вопросу коммуникации между деятелями Военно-Дипломатической Партии Талига. А не может эти коммуникационные функции отчасти выполнять, в том числе, и Рафиано? Как бы должность экстерриора некие разъезды предполагает, или я ошибаюсь?

Скорее - в Улапп и Ардору, нежели в Придду или Эпине...
Какие дела у эстерриора внутри страны?
В Эпине, правда - понятно, по личным делам

Эм... А в те же Улапп, Ардору, Фельп, Ургот, этц - по воздуху? Транзитных маршрутов через Агмарен, с непременной промежуточной точкой - столицей - не предусмотрено?

[fon]

Эр фок Гюнце
Я тут вспомнил что територия золотых земель приблизительно равна Австралии. Взял карту и попытался наложить эту самую Австралию на територию Западной Европы или Китая.
И как то знаете сразу поверил  насчет возможности существования северной или южной партии. Серьезно.
Это к тому что в данном озвученном вами вопросе я безусловно на вашей стороне.

[Dylan]

Эр фок Гюнце
Я тут вспомнил что територия золотых земель приблизительно равна Австралии. Взял карту и попытался наложить эту самую Австралию на територию Западной Европы или Китая.
И как то знаете сразу поверил  насчет возможности существования северной или южной партии. Серьезно.
Это к тому что в данном озвученном вами вопросе я безусловно на вашей стороне.

По неоднократно приводившейся и одобренной уважаемой Хозяйкой карте - от Ноймара до Савиньяка +-1500км по прямой, по дорогам разумеется больше, ближе к 2000. Для сравнения, между Москвой и СПБ - по прямой 650, по дорогам - порядка 800. Курьерская служба в конце 18 - начале 19в.в. доставляла корреспонденцию из Питера в Москву за 2 дня.
Т.е. при должной организации курьерской службы - письмо дойдет из Ноймара в Савиньяк дней за 5. И столько же обратно. Так что ни о каких неделях ожидания - речи не идет.

[fon]

Было бы корректней если бы вы привели время доставки корреспонденции из Марселя в Париж в начале 17 века

[Dylan]

Было бы корректней если бы вы привели время доставки корреспонденции из Марселя в Париж в начале 17 века

Ну вот куда уж корректней. Курьеры почтовой службы Турн-и-Таксис, известной с конца 15в., проходили свыше 200км в день и преодолевали расстояние между Брюсселем и Римом (1500км по прямой) за 8-10 дней, но это с учетом обхода Альп, наличии нескольких феодальных границ и зон военных действий, т.е. реальное расстояние значительно увеличивалось, как и задержки в пути.

[fon]

Ну где то этого я и добивался
Осталось последнее. Упоминание в матчасти о наличии в Талиге хорошо поставленной курьерской службы.
Если нет то формально фок Гюнце прав.
Если да то неправ
фок Гюнце а не я
Я зарекся на форуме спорить.
PS Кстате в каждом школьном учебнике говорится что специальный гонец посланный после смерти Екатирины II
преодолевал в среднем 180 верст в день.
Мне кажется именно такую скорость нужно принять как данность. Следовательно 2000 км преодолеваются при хорошо поставленной курьерской службе не за 5 а за 10 дней.
Не сильно критично но вс е таки.

[Dylan]

PS Кстате в каждом школьном учебнике говорится что специальный гонец посланный после смерти Екатирины II
преодолевал в среднем 180 верст в день.
Мне кажется именно такую скорость нужно принять как данность. Следовательно 2000 км преодолеваются при хорошо поставленной курьерской службе не за 5 а за 10 дней.
Не сильно критично но вс е таки.

Только в школьном учебнике не говорится, что специальный гонец - медленнее, чем почтовая эстафета. Одному гонцу нужно спать, есть и т.д., при эстафете на это время не тратится. Именно эстафетой передавались за 2 дня письма из СПБ в Москву.
Да и с верстами не все так однозначно. 500-саженная верста примерно равная километру в 17-18 в.в. использовалась наряду с 750 и 1000-саженной верстой. И только с 19в. использовалась исключительно 500-саженная. В каких верстах считали скорость того гонца - бог весть.

[Spokelse]

Осталось последнее. Упоминание в матчасти о наличии в Талиге хорошо поставленной курьерской службы.

СПОЙЛЕРЫ

– Этот Нилс не врет?

Арно на мгновенье задумался и резко мотнул головой.

– Не врет.

– В Дриксен гусей много, – Жермон задумчиво тронул усы, – вряд ли вы выловили всех. Мне не нравится, что они ищут проходы вдоль гор.

– Никому не нравится, – выпалил Сэ и смутился. – Мой генерал, вчера мы разминулись с курьерами фок Варзов. Бруно-старший принял под свое командование все войска на границе с Талигом.

– Сколько у него людей, известно?

– У курьера не было поручения на словах, но в Гельбе считают, «гусей» слетелось не меньше пятидесяти тысяч, а может, и все семьдесят.

Зимний Излом, т.1.

СПОЙЛЕРЫ

Валме вернулся на тракт вовремя – из-за поворота вынырнул заляпанный грязью всадник весьма странного вида. Марсель чихнул и послал коня наперерез незнакомцу. Незнакомец ловко переложил поводья в левую руку, правая привычно скользнула к седлу. Так и есть, вояка, но не курьер, королевские курьеры носят плащи с крылатой стрелой.

Там же... Это только из одной книги, и наспех...

Я зарекся на форуме спорить.

Некоторым это успешно удается делать.  И почему бы? 

PS Кстате в каждом школьном учебнике говорится что специальный гонец посланный после смерти Екатирины II
преодолевал в среднем 180 верст в день.
Мне кажется именно такую скорость нужно принять как данность. Следовательно 2000 км преодолеваются при хорошо поставленной курьерской службе не за 5 а за 10 дней.
Не сильно критично но вс е таки.

Мне кажется, что при расчетах скорости курьеров есть резон учитывать не данные учебников, а ряд факторов типа состояния дорог, возможность своевременно сменить лошадь...

[fon]

Согласен но Ноймар и Савиньяк это не Питер и Москва.
У Валишевского хорошо расказанно с какой скоростью Елизавета Петровна доставляла себя любимую из одной столицы в другую. Благодаря прихоти августейшей особы были созданны все условия для максимально быстрого перемещения всего в том числе и кореспонденции между двумя столицами.

[Spokelse]

Согласен но Ноймар и Савиньяк это не Питер и Москва.
У Валишевского хорошо расказанно с какой скоростью Елизавета Петровна доставляла себя любимую из одной столицы в другую. Благодаря прихоти августейшей особы были созданны все условия для максимально быстрого перемещения всего в том числе и кореспонденции между двумя столицами.

А Питер и Москва - совершенно точно не Ноймар и Савиньяк. 
Осталось только уточнить состояние дорог в Талиге, наличие и расположение курьерских станций...
Ну и учесть, что курьер перемещается с заведомо большей скоростью, чем ее императорское величество Елизавета Петровна.

[Anita]

Прошу прощения у всех собеседников за своё исчезновение. На многие вопросы, в принципе, ответили и без меня, так что...

Скажем так. Мне не кажутся сильными люди такого склада, которые о своих планах не сообщают даже "своей рубашке". Я не спорю, мое отношение может казаться странным, но я излишнюю скрытность воспринимаю именно как нежелание кому-то позволить ранить себя.

Почему же вы решили, что эта скрытность излишняя? Излишней она была бы, если бы Ли сознательно не доверял кому-то, полагая, что этот человек - даже, как вы выразились, "своя рубашка" - не стоит доверия. Скрытность Ли иной природы, кмк. Чем больше человек знает, тем хуже спит - поэтому пусть знает либо то, что жизненно необходимо для общего интереса, либо о том, о чём сам догадается и что сам сможет понять. А преписывать Ли скрытность на осоновании его ранимости - это, кмк, ничем не подтверждено в матчасти. Ли хлебнул от жизни по полной и пережил случившееся, не сойдя с ума. На ранимого он не похож, по крайней мере, примеров этого я в тексте не вижу.

И зачем было дистанцироваться от Рудольфа? Что Ноймаринен плохого сделал Ли?

В смысле - дистанцироваться? Он что, был к нему ближе, а потом вдруг дистанцировался? Кмк, их отношения не изменились...

Вы сами пишете "если имели место быть". Имели или нет?

На это уже без меня ответили
 

Это не претензия ни в коем случае. Вы говорите - выполнил просто блестяще. Если он повторил чужой маневр и вполне удачно - он молодец, да. Но все же в таком случае оценка "блестяще" кажется мне несколько завышенной

Ну вообще-то под луной нового не много. А для человека, основной службой которого последние несколько лет был "паркет", а не война, даже повторение чужого манёвра - это уже блестяще. Ибо этот манёвр ещё надо было вспомнить и провести - человеку, привыкшему к совершенно другой деятельности.

Ваша претензия к Эмилю состоит в том, что он не сам себе взял полномочия и не сам решил разбираться на Юге, а получил задание? Тут мне с Вами спорить не о чем, Эмиль на самом деле получил задание. Только для меня это не повод его упрекать.

Да нет же, это не претензия ни в коем случае. Просто те моменты, которые я подчёркивала - для меня показатель того, насколько Эмиль менее инициативен, чем брат.

Нет, не согласна. Просто не напортить - это сидеть и ничего не делать. Все, что делал Эмиль на Юге уже писал эр Лукач, не буду повторяться.

А эр Лукач так и не объяснил, какие сложные дипломатические задачи решил на юге Эмиль и какие сложные дипломатические решения он принял Мы же сравиниваем Эмиля-дипломата и Ли-полководца (так как в том, что Ли хорош в дипломатии и Эмиль на войне не у кого сомнений, как я понимаю, нет). Мы сравниваем близницов в непривычной для них деятельности. И я говорю, что Ли хорош и там, и там, а Эмиль  - пока по крайней мере - всё же в более привычном для себя амплуа выглядит куда как увереннее.

Мне достаточно и того, что Алва (чью оценку Лионеля Вы часто приводите в пример) именно Эмиля отправляет выигрывать почти проигранную войну.

Так я и не отрицаю умение Эмиля воевать.

Если бы Эмиль был способен только на "не напортить", ну так и послал бы его Надор восстанавливать, а войну выигрывать попросить бы Лионеля. Тем более Ли куда ближе до Марагоны, чем Эмилю через полстраны тащиться.

Это каким же образом, человек, способный только "не напортить" способен что-то восстановить?  Восстановлени Надора - не менее важная задача, чем выигранная война. Вот только Ли может и НАдор восстановить, и войну выиграть - как вы сами признали. А Эмиль может только выиграть войну. 

Алва очень торопился, но по своим причинам, куда должен был гнать лошадей Эмиль?

А у Эмиля причин торопиться нет?

В инициативе ли дело? Или в том, что Эмиль не хотел приходить и смещать имеющегося маршала, который всю жизнь успешно воевал с Дриксен? Как он должен был сам туда прийти и что сказать? "Вольфганг, не пора ли тебе в отпуск?" Эмиль все-таки таких полномочий не имеет. Да, Алва в свое время застрелил генерала и стал ПМ, но есть ли резоны так относиться к фок Варзов? Даже Ли не уверен, что фок Варзов ведет войну неправильно.

И тем не менее Ли потребовал бы полномочий сам. Что есть такого у Ли, чего нет у Эмиля, что позволило бы ему - находясь в том же самом положении - эти полномочия потребовать? Как вы полагаете? 

Эрэа, Вы перечитайте репортаж Эмиля. Его же трясет от всей этой политики и дипломатии, насколько я помню, он это не выбирал.

Ну так сорри, это уже составляющая часть его деятельности. Основное-то его дело - воевать а это Эмиль, как я понимаю, делает от души... И, кстати, то, как его от этого трясёт, говорит о том, что с этими своими обязанностями он так и не смирился и себя в них не нашёл. В отличии от Лионеля на войне.

Отличается. Валентин пишет письма, сочиняет стихи Сузы-Музы, а в армии так вообще по льду вон прыгает.

Да чем же? Стихи ВАлентин пишет и по льду прыгает так как это для дела надо, а не потому что у него настроение шаловливое. Ли тоже делает то, что нужно дляч дела. Вон, попытками влезть в чужую шкуру развлекается...

К целессобразности, да. Хотя я Ли не до конца верю. То есть я верю, что он подожжет фитиль, если в бочке с порохом будет привязан Рокэ. Но я не верю, что он сделает это, если к бочке будут привязаны Эмиль, Арно или мама. Его целесообразность, как мне кажется, тоже имеет пределы.

Тут может судить только на уровне "верю - не верю", слава Четверым, таких испытаний у Ли пока не было. Правда, он и не обещал поджечь фитиль, если к бочке будет привязан кто-то из тех, кого вы привели в пример...

А про мораль Эмиля и целесообразность, Вы о каком эпизоде? С Феншо?

Я в этом плане говорила только про Ли

Как думаете, он сможет полюбить Селину? Вроде пока все к тому идет, но не уверена я что-то. Главное, не погиб бы он где-нибудь в этом дурацком Надоре. А то будет там очередной обвал и все.

Я надеюсь - в плане Селины. Она кажется мне умной, серньёзной и спокойной девушкой. Хотелось бы. А на тему обвала - надеюсь, Вера Викторовна нас пощадит...

[Anita]

Так зачем же сидеть и ждать? Эмиль что, совсем на другой планете и вообще ничего не знает о том, что творится на севере? Не понимает, что его помощь может понадобится там? 

  Эмиль на другом краю континента. И он лишь командующий одной из армий. Какую помощь он может оказать тем, кто на севере? Перебросить подчинённую ему армию через всю страну? Или самому мчаться, чтобы принять командование? На каком основании?

Как миниум закончить все дела в Бордоне - особенно когда для этого есть все предпосылки -  и быть готовым в любой момент выступить туда, где он действительно нужен. Если бы штурм состоялся без Алвы, без него же были проведены все переговоры, которые  - почему-то - были проведены только с его появлением и армия была бы готова, решив все военные и дипломатические вопросы в Бордоне под руководством одного Эмиля и больше никого (как это было сделано Ли в другой точке Талига) - тогда можно было бы говорить, что Эмиль, как и старший близнец, блестяще справился и с одним родом деятельности, и с другим. Пока же я для таких заявлений оснований не вижу 

Так и Эмиль не имел опыта командования армиями

Эмиль в любом случае имел больший военный опыт, чем Ли

выстраивания отношения с правительствами сопредельных дружественных и не очень государств.

А он их выстраивал? Он решал, какими они будут, эти отношения? По-моему, он лишь сохранял уже сделанное, не принимая никаких важных решений.

Во-первых, опыт нужен, чтобы не недооценивать противника.

Чтобы не недооценить этих противников, у Ли было достаточно  опыта и -  главное - информации.

Во-вторых, причём здесь популярность, если этим ребятам подчинены почти все войска в столице и окрестностях. И эти войска обязаны выполнять приказы своих командиров, а не сравнивать их популярность с популярностью Лионеля.

Популярность здесь при том, что войска иногда меняют командиров по собственному почину. А основным в моём аргументе была не популярность Ли, а различность ситуаций в принципе.

  А Вы обратили внимание, что у репортёрства братьев разный объём? Рейд Лионеля и последующие его действия описаны во всех подробностях. А каково пришлось Эмилю в том же Фельпе, да и потом, мы можем судить в основном, по косвенным данным. Много было поклонников у Лионеля, когда мы знали лишь то, что он разбил каданцев? Вот так, просто, без всяких подробностей, разбил и всё.

Тут кто что видит, эр. По-моему, и в косвенных данных содержиться достаточная информация для выводов. А на тему объёма репортёрства - так поэтому я всё время добовляю к своим аргументам слово "пока". По имеющейся на данный момент информации я могу сделать такие-то и такие-то выводы. Может, увеличится объём репортёрства,(или произойдут какие-то события) и я пойму, что Эмиль дипломат не худший, чем Ли - полководец. Но пока - увы

Арлета спрашивает у Левия, признают ли законным, брак олларианца с эсператисткой.

И это показатель помолвки? это показатель того, что такое может быть, а о самом факте в матчасти пока ничего не сказано...

Эти форумчане, не знают Франческу так, как знаком с ней Левий. Хотя… если у того же количества форумчан под вопросом качество и Левия тоже, тогда им наверное нравится Авнир. Но я не помню подобных признаний. Стесняются, наверное...

Эр, вы как-то не совсем понятно для меня рассуждаете...   то есть если мне нравится Левий, я почему-то должна разделять его симпатии? По-моему, это совершенно не связанные между собой понятия. СПОЙЛЕРЫ

Левий, например, к Матильде хорошо относится, а я почти всеобщей симпатии к ней откровенно не понимаю

Эреа Арина

Иллюминации меньше - так и поддерживается у части читателей заблуждение мнение о нём, как о недотягивающем: до Рафиано - по способностям к дипломатии, до Лионеля - по стратегии и тактике... Может быть, поддерживается заблуждение. А может быть, читателю именно так дают понять, что Эмиль и в самом деле уступает Рафиано и Лионелю...

*шепотом* И чего дамы на форуме Франческу не взлюбили? Ну насколько я понимаю, это не массовое явление. Мне Франческа напоминает танк, а я не люблю, когда женщина его напоминает. То есть я ничего не имею против, когда женщина, простите, "прёт как танк" идёт к своей цели с целеустремлённостью этой боевой машины, но когда это видят другие - эта женщина сразу резко теряет в моих глазах. Сугубо индивидуальное ИМХО, не претендующее на высшее знание и абсолютную истину. 

ЗЫ: Как-то давно я однажды прочла, что любой разговор на форуме обязательно сводится любо к Окделлу, либо к Алве   это к трём последним страницам