О Савиньяках - II

[fon]

Пытатся приписать Роке к какой либо партии значит принизить его. Это нечестно. Единственный способ принизить его быть лучше него.
Никто из Савиньяков об этом кстате и не задумывается. Им почемуто удобно быть вторыми.

Ну, возможно, они хотят вместе, согласованно, делать дело, а не устраивать гонки за ненужным им первенством. При этом в случае отсутствия Рокэ-лидера тот же Лионель берет бремя лидерства на себя и действует вовсе не как "второй"

Но думает как второй
-Да мы похожы, - подтвердил Лионель. - Только Алва первый а я - второй. Если будет нужно то я стану первым но я этого не хочу. Там, где я положу пятерых солдат,Ворон обойдется тремя. Он нужнее.
ЗИ ЯМ Часть 1 Стр281.

[Dreamer]

Но думает как второй

Ага, и все последующие книги так и действует?

[Aemilia]

Но думает как второй

Так ведь дело не в том, что Ли "удобно" быть вторым. В приведенной Вами цитате он всего лишь признает, что Рокэ справится лучше него и поэтому он не хочет стать первым, там, где Рокэ сможет сделать лучше. Практический подход и только.

Кроме того, через некоторое время после этих слов Ли уже действует вполне себе как первый, вплоть до последней книги, вспомните хотя бы его Северную кампанию, переговоры с Рудольфом, решение вопроса с Надором. Стало надо и Ли стал первым. Вернется Рокэ и он станет вторым просто потому, что так будет лучше для дела.

[Уленшпигель]

   Мне кажется в этих словах лишь признание превосходства Рокэ и то, что Лионель не одержим желанием занять официальное положение первого, и ничего более.
   И у Рокэ и у Лионеля быть первым в контексте упомянутого разговора означает:
не "Надеть корону может любой ызарг...",
а нечто иное - "Создатель, храни Талиг и его короля, а если не он - то я!"
  Ну как то так... 

[fon]

Ну вот. Теперь давайте вспомним чем заканчивали люди дерзнувшие поставить себя в ровень с Алвой. Ну например милый принц которого тот же Лионель вдребезги разбил.
Или милый генерал который в начале опозорился а потом тот же Роке его расстрелял.
Состязатся с Алвой по крайней мере согласно тексту бесполезно.
Это СУЩЕСТВО отмеченное богом причем реально.
А  фок Гюнце пытается воткнуть его в какую то партию.
Если он не хочет быть королем значит он не захочет быть вожаком какой либо партии а быть вторым он органически не может хотя бы потому что  все остальные спокойно отдают ему пальму лидерства Априоре.
Давайте вернемся к Савиньякам!!!

[Уленшпигель]

Априори значит до опыта, а уж в тексте много примеров реального таланта Рокэ. И то, что Лионель это признает характеризует Лионеля только с положительной стороны. Вообще - признание чужих талантов говорит о том, что перед нами по крайней мере объективный человек, что уже весьма не малое достоинство.

[Dama]

Ну вот. Теперь давайте вспомним чем заканчивали люди дерзнувшие поставить себя в ровень с Алвой. Ну например милый принц которого тот же Лионель вдребезги разбил.
Или милый генерал который в начале опозорился а потом тот же Роке его расстрелял.
Состязатся с Алвой по крайней мере согласно тексту бесполезно.

То есть Фридриха Лионель разбил не для того, чтобы обезопасить границы Талига, а за попытку сравняться с Алвой? И Алва расстрелял Феншо не за нарушение приказа, а опять-таки за то, что тот посмел равнять себя с ним?

Это СУЩЕСТВО отмеченное богом причем реально.

Как любой одарённый человек. О том, что ему дано сверх обычного, он не подозревает и использовать это, во всяком случае, сознательно, не может. Иначе ему не пришлось бы заниматься взрывными работами...

А  фок Гюнце пытается воткнуть его в какую то партию.

А почему бы и нет? От "своей партии" не отказывались ни Христос, ни Будда, ни Магомет, я уж не говорю о тысячах лидеров помельче. Как известно, один в поле не воин, будь он сколь угодно суперхаризматичной личностью.

Если он не хочет быть королем значит он не захочет быть вожаком какой либо партии

Странно... Что общего между королём, который по определению стоит выше любых партий, и партийным вождём?

а быть вторым он органически не может хотя бы потому что  все остальные спокойно отдают ему пальму лидерства Априоре.

Так это он не может быть вторым, или все остальные ему не дают? Согласитесь, это вещи разные.

[fon]

То есть Фридриха Лионель разбил не для того, чтобы обезопасить границы Талига, а за попытку сравняться с Алвой? И Алва расстрелял Феншо не за нарушение приказа, а опять-таки за то, что тот посмел равнять себя с ним?
Вы не поняли. Это Фридрих был разбит потому что попробовал поставить себя на место Алвы.
Лионель в отличии от него четко понимал свое место об этом я писал и потому четко оценил ситуацию вообще и Фридриха в частности.
Любая попытка превзойти Алву по крайней мере согластно тексту оканчивается полным фиаско.
О том, что ему дано сверх обычного, он не подозревает
Не согласен...
Так это он не может быть вторым, или все остальные ему не дают? Согласитесь, это вещи разные.
Согласен не дают. Где то об этом я и писал. Рядом с Роке даже Лионелю удобнее быть вторым.

[Aemilia]

Вы не поняли. Это Фридрих был разбит потому что попробовал поставить себя на место Алвы

На мой взгляд, Фридрих был разбит потому, что совершенно бездарен как полководец и переоценил свои способности. Бывает. Но при чем здесь Алва? Я сомневаюсь, что если бы Фридрих воображал себя Лионелем или Хайнрихом - сразу бы поумнел.

Лионель в отличии от него четко понимал свое место об этом я писал и потому четко оценил ситуацию вообще и Фридриха в частности.

Но Ли побеждает потому, что талантлив, потому что имеет опыт, потому что очень умен и потому что трезво себя оценивает. Не правильно сравнивает себя с Алвой, а просто правильно оценивает ситуацию, себя и свою армию.

Любая попытка превзойти Алву по крайней мере согластно тексту оканчивается полным фиаско.

У меня по прочтении книги не сложилось такого впечатления. В Кэртиане множество разнообразно одаренных людей. Рокэ, лично для меня, выделяется даже не в первую очередь своими талантами, безусловно, огромными, а личностью, характером. Честно говоря, меня вообще удивляет такая постановка вопроса, по-моему, такие адекватные люди как Ли, Эмиль, Ноймаринен, Валентин, Арно, Руппи, Вальдес, Альмейда вообще не ставят перед собой вопроса "попытаться превзойти Алву", они просто делают свое дело.

Рядом с Роке даже Лионелю удобнее быть вторым.

Дело не удобстве. Просто у Рокэ получается лучше, вот ему и приходится быть первым для пользы дела. Появится кто-то лучше, и, я думаю, все вполне дадут Рокэ уйти на роль второго, опять же, ради пользы дела. Просто пока такого кого-то нет.

[fon]

Эреа Aemilia
На мой взгляд, Фридрих был разбит потому, что совершенно бездарен как полководец и переоценил свои способности. Бывает. Но при чем здесь Алва? Я сомневаюсь, что если бы Фридрих воображал себя Лионелем или Хайнрихом - сразу бы поумнел.
Фридрих вообразил себя вторым Алвой. А Лионель который позиционирует себя как второй после Алвы моментально этого дурачка просчитал.
Теперь представте себе что Фридрих вдруг стал адекватен. Не стал себя равнять с Алвой не полез в очевидную авантюру а став более осторожен стал бы выжидать момент где он может нанести явный и сокрушительный удар.
Лионелю как миниум пришлось бы вести долгую изматывающую компанию. И это было бы явно не в интересах Талига.

[Aemilia]

Теперь представте себе что Фридрих вдруг стал адекватен. Не стал себя равнять с Алвой не полез в очевидную авантюру а став более осторожен стал бы выжидать момент где он может нанести явный и сокрушительный удар.
Лионелю как миниум пришлось бы вести долгую изматывающую компанию. И это было бы явно не в интересах Талига.

Эр fon, Вы все пишете верно, но я одного не понимаю - при чем же здесь несчастный Алва? У Фридриха в принципе плохо с пониманием реалий и адекватной самооценкой. А у Ли с этим в принципе все в полном порядке. безотносительно Алвы. Неужели Вы правда думаете, что если бы Ли вообще не думал об Алве, он стал бы глупее или менее талантливым?
Вы пишите, что если бы Фридрих стал вдруг адекватен... Я с Вами согласна, если бы Фридрих стал вдруг адекватен, то Ли пришлось бы труднее. Но почему Вы замыкаете адекватность на Алве? Я попытаюсь объяснить понятнее. Когда такой, простите, недалекий человек как Фридрих считает что равен Алве/Ли/Сильвестру/Леворукому - это всего лишь показывает его неадекватность, но это просто признак. Это означает, что человек в целом неадекватно видит себя, как минимум, а то еще и окружающую реальность. Тут не Алва центр. Вместо Алвы запросто можно подставить кого угодно.
Я не вижу в книге указаний на то, что равнять себя с Алвой опасно для жизни. Опасно неадекватно воспринимать в первую очередь себя. Особенно переоценивать.

СПОЙЛЕРЫ

Надо бы уйти в какую-нибудь другую тему, но не знаю, куда
Поискала, не нашла подходящей, может, создать новую? Что скажете?

[fon]

Эреа Aemilia
в том то и дело что Лионель ни на что не претендует.
Еще раз напоминаю его фразу Там где Алва положит троих я положу пятерых
Те он абсолютно адекватно оценивает свои возможности.
В отличии от Фридриха. Который решил стать вторым Алвой.
Алва в этом сражении присутствует только в том что Лионель четко понимает что таким как он ему не быть и потому он остается самим собой и потому выигрывает сражение.
А Фридрих ну как тут не вспомнить старую русскую пословицу
Бери ношу по себе чтоб не падать при ходьбе.

[Dreamer]

Модераториал

Тема очищена от офф-топика, перешедшего во флейм. И возобновлять его настоятельно не рекомендую. Уленшпигель, в первую очередь это касается вас.
                                       
                                                                                          Хранитель

Теперь по теме

в том то и дело что Лионель ни на что не претендует.

Не совсем понятно, это такой крайний максимализм или неудачная формулировка? Лионель, как представляется, обоснованно претендует на положение, соответствующее его талантам,опыту и происхождению. Почему это обозначено как "ни на что"?

[Уленшпигель]

Лионель, как представляется, обоснованно претендует на положение, соответствующее его талантам,опыту и происхождению.

В чем и заключено его принципиальное различие со всякими феншоподобными болванами... Ну и еще в наличии таланта и умения... 

[фок Гюнце]

И, пытаясь вернуться к вопросу.

Рокэ Алва имеет вполне сложившиеся, четкие и конкретные политические взгляды, совершенно естественным образом приводящие его в ту "партию", то есть, осознающую определенное единство группу лиц, взгляды которой в основном совпадают с его собственными.
И это происходит независимо от его отмеченности Создателем, Четверыми,Леворуким или просто людьми - просто в силу его взглядов, мнений, воззрений и желания их реализовать.

Данная "партия" в силу опять-таки естественных, в первую очередь, географических причин и интенсивности обусловленных ими контактов разделена на две группы, в первую очередь,  по территориальному, а не идеологическому признаку - "южную" и "северную".
  К "южной" группе относятся близкие знакомые и добрые друзья, такие как Валмоны, Рафиано, Савиньяки. К "северной", к примеру - часто общающиеся друг с другом Ноймаринены и фок Варзов.

В связи с этим, нисколько не стремясь к уничижению Рокэ Алвы и к умалению его лидерских качеств и прочих достойных свойств, я и поинтересовался, к какой группе следовало бы отнести его с учетом его устоявшихся и прочных связей с фигурантами обеих.
Вопрос имеет определенную подоплеку.