Джейме, Бриенна и тюльпан в душе

[Dolorous Malc]

Кстати, утверждение эр Malkolm'а, что мы больше любим тех, кому мы сделали добро, чем тех, кто сделал добро нам, абсолютно справедливо.

Не претендую на авторство. Это не то Монтень, не то Честерфилд. Точно я не сам придумал.

[Змей]

Представляется мне, эр Змей, что Ваше суждение - прямиком из незабвенного "Все критяне лжецы, сказал критянин". На деле же человек, способный убить ребёнка, способен в другом случае и вступиться за женщину, просто так, без всяких резонов.
Конечно! Например идёт Джейме по столице, а в темном переулке трое гопников симпатичную девицу пытаются грабить и насиловать, само собой порубает всех. Но в данном случае все резоны за битьё веслом по голове и оставление в яме с медведем. А аргументы типа "Боги нашептали" или "А вот такой я загадочный!" не тянут. С тем же успехом Джейме может уйти в монастырь, захотеть переспать с Тирионом или стать трансвеститом. Мало ли чего с людьми бывает!

а значит, существо, подверженное самым разным побуждениям
Жажду ознакомиться со списком побуждений Джейме в данном случае.

Кстати, утверждение эр Malkolm'а, что мы больше любим тех, кому мы сделали добро, чем тех, кто сделал добро нам, абсолютно справедливо. Так же, как, увы, и то, что мы больше ненавидим тех, кому причинили зло, чем тех, кто причинил зло нам.
У вас есть статистические данные или итоги соцопросов?

А с учётом того, что потом ещ пару месяцев до Кингс Лэндинга пилить - нет.
С точки зрения человека практического, иметь под рукой женщину, которая поклялась умереть, но доставить тебя в целости и сохранности до безопасной локации - это очень ценно.
В здоровом состоянии Джейме сильно круче Бриенны, и уйти без пардон дуры, от которой можно ждать чего угодно сможет легче.  Бриенна ценна разве что если поставить её в дыру и велеть сдерживать врагов до смерти, а самому удрать. Но это противоречит её квесту и она вряд ли согласиться.  К тому же Джейме  не хрен с бугра, а очень высокопоставленный сеньор. Дав барышне по башке, он может добраться до надёжного ланнистерского вассала, каковых много и обеспечить себе охрану.  Не говоря уже о том, что в историях с медведем и изнасиолованием ваш аргумент не работает.

[Pate]

В целом я с Вами согласен, кроме этого момента. Джейме битый и измученный заключением - в d10 хитах, если говорить языком D&D - дрался с нею примерно на равных.
И еще орудовал мечом в цепях! Но это, как и заключение в темнице не способствует сохранению умения, что и помогло Бриенне, отнюдь не самой лучшей мечнице.

Однако, не забываем, что Джейме хотел Бриену по честному (по рыцарски) убить,  а Бриена  хотела его только  обезоружить. Это в некоторой степени уравнивает их шансы, разве нет?

Вот только Кусака не знал об этом.   Она далеко не из лучших фехтовальщиков, она хорошая фехтовальщица, как говорил незабвенный Хиль Хант, но не более того. Бриенна одержала победу над Джейме только благодаря везению, она это сама прекрасно понимает.

Бриенна безусловно очень сильный боец для женщины и среднего вестеровского рыцаря кроет как бык овцу - но до элитного клуба "Джейме-Сандор-Грегор-Оберин-Барристан-Даркстар" - ей пока как до луны пешком.

Бриена одержала победу на турнире Ренли.  Конечно, она не в первой десятке, но в топ 50 точно.

Ну  Бриена уникальна, южнее рва Кейтлин только она одна бьется в полном доспехе. Ни один из встреченных ею рыцарей не сказал «О, глядите, еще одна». Все были в шоке.

Не сказать, что Красотка такая уникальная, севернее Рва Кейлин есть Мормонты, Мейдж и Дейси.

Ну так, я так и говорю, южнее рва Кейтлин Бриена уникальна (для Джейме, во всяком случае). Если быть абсолютно точным, южнее дорнских марок есть еще Обара Санд.  И Джейме с Морионтихами мог встретится  только случайно в Шепчущем лесу, а с Обарой точно не встречался.


Уважаемый Змей. А почему в вашем восприятии Джейме «протух» из за того, что мы увидели рядом с ним Бриену, а не из-за того, что мы получили возможность видеть мир его глазами? В романе это произошло одновременно, как вы отличаете влияние на ваше восприятие одного от другого?

Вообще, как мне кажется, вы воспринимаете ситуацию только по одной оси. Джейме должен испытывать или восхищение или отвращение. А как же например удивление-любопытство? А ведь Бриена удивила Джейме сильнее всех людей со времени цареубийства. Лично для меня по жизни удивление гораздо более сильная эмоция чем восхищение/отвращение. Противоположная удивлению реакция- скука/предсказуемость, и на этой оси происходит много интересного.  Эта ось перпендикулярна оси восхищение/отвращение. А сверху снизу этот куб накрывается осью возвышенных/низменных мотивов. И это простейшая 3D фигура, которую я могу вам представить в одном абзаце. А у Мартина  все фигуры из сложнейших сплайнов, и покрыты качественными текстурами и шейдерами, с реалистическим освещением.  ИМХО, это не его проблема, если ваша видеокарта всю эту красоту не показывает.

И вдруг встретив нашу красавицу он впадает в сентиментальность, не бьёт дивное сознание веслом, спасает от насильников и медведя и др. и пр. С какого перепугу?

Ну в романе же все написано.
Не бьет веслом потому что, 1) это не лицо, а женщина 2) в тот момент она беспомощна 3) она его только что спасла 4) она сейчас на его стороне и может быть полезна.
Спасает от насильников потому что, 1) он рыцарь, а она дева (еще один сурпрайз для него), 2) она заслужила его уважение, а бандитов он сильно ненавидит 3) он искалечен, перспективы неясны, а она единственная на которую он может надеятся, на относительно здоровую.
Возвращается Харенхолл, потому что увидел вещий сон.  Этот прием Мартин использует часто, не понятно, почему вы прицепились именно к этому случаю.
Как видите, в каждом случае мотивы обозначены, и они  кажутся достаточными автору. Вы с автором не согласны, и что теперь, вы напишете, как все на самом деле было? 

Вы все время забываете, что в основе главного поступка в жизни Джейме лежит именно внутренняя рыцарственность. Для спасения обывателей Королевской Гавани юный рыцарь пожертвовал более чем жизнью. И он остается рыцарем (да, меч с ленточками) даже когда ему приходится убить Брана.

[Змей]

Уважаемый Змей. А почему в вашем восприятии Джейме «протух» из за того, что мы увидели рядом с ним Бриену, а не из-за того, что мы получили возможность видеть мир его глазами? В романе это произошло одновременно, как вы отличаете влияние на ваше восприятие одного от другого?
Потому что скучен и предсказуемо-положителен он стал после этого.

Не бьет веслом потому что, 1) это не лицо, а женщина 2) в тот момент она беспомощна 3) она его только что спасла 4) она сейчас на его стороне и может быть полезна.
1) Она представитель врага, добровольно взяла на себя мужскую роль и соответственно воспринимается окружающими,  сейчас война, Бран ребёнок, а с ним не церемонились. 2) То же самое. 3) А завтра прикончит, если надо. 4) То же самое, а насчёт полезности в будущем я сказал.

Спасает от насильников потому что, 1) он рыцарь, а она дева (еще один сурпрайз для него), 2) она заслужила его уважение, а бандитов он сильно ненавидит 3) он искалечен, перспективы неясны, а она единственная на которую он может надеятся, на относительно здоровую.
1) и 2) см. выше.  3) Отчасти соглашусь, но с учётом остальных пунктов и истории с медведем неприниципиально.

Однако, не забываем, что Джейме хотел Бриену по честному (по рыцарски) убить
Он в цепях, перспективы неясны, а она единственная на которую он может надеятся, на относительно здоровую. Тем не менее хочет убить? Видимо незабудки в груди временно увяли? Или Мартин заснул и Джейме обрёл себя?

Джейме должен испытывать или восхищение или отвращение. А как же например удивление-любопытство? А ведь Бриена удивила Джейме сильнее всех людей со времени цареубийства. Лично для меня по жизни удивление гораздо более сильная эмоция чем восхищение/отвращение. Противоположная удивлению реакция- скука/предсказуемость, и на этой оси происходит много интересного.  Эта ось перпендикулярна оси восхищение/отвращение. А сверху снизу этот куб накрывается осью возвышенных/низменных мотивов. И это простейшая 3D фигура, которую я могу вам представить в одном абзаце. А у Мартина  все фигуры из сложнейших сплайнов, и покрыты качественными текстурами и шейдерами, с реалистическим освещением.  ИМХО, это не его проблема, если ваша видеокарта всю эту красоту не показывает.
Вам уже доказали, что воинственные дамы в Вестеросе не такая уж редкость, так чему удивляться?

Возвращается Харенхолл, потому что увидел вещий сон.  Этот прием Мартин использует часто, не понятно, почему вы прицепились именно к этому случаю.
Потому что именно в данном случае мне он кажется рояльным.

Как видите, в каждом случае мотивы обозначены, и они  кажутся достаточными автору. Вы с автором не согласны, и что теперь, вы напишете, как все на самом деле было?
Были бы достаточными, не подпирал бы притянутым за уши откровением с небес.

Вы все время забываете, что в основе главного поступка в жизни Джейме лежит именно внутренняя рыцарственность. Для спасения обывателей Королевской Гавани юный рыцарь пожертвовал более чем жизнью. И он остается рыцарем (да, меч с ленточками) даже когда ему приходится убить Брана.
В случае с Браном он спасает любимую, в случае с Королевской Гаванью убивает ставшего врагом его семьи короля, чтобы предотвратить массовое убийство. Ничего общего с данным случаем.

[Dama]

а значит, существо, подверженное самым разным побуждениям
Жажду ознакомиться со списком побуждений Джейме в данном случае.

Пожалуйста. Джейме не злодей по натуре, он человек, неоднократно оказывавшийся в этически неоднозначных ситуациях и не всегда выходивший из них с честью. Попытка убийства Брана была одной из них, и хотя в этом случае Джейме защищал не только себя, но и свою сестру и возлюбленную (которой угрожала не меньшая опасность, чем Бриене в медвежьей яме), он тем не менее осознаёт, что поступил дурно, и осуждает себя. В случае с Бриеной ситуация оказалась сходной - и он не смог допустить её гибели, хотя лично для него это и было бы выгодно, поскольку не хотел давать себе новый повод для недовольства собой. 

Кстати, утверждение эр Malkolm'а, что мы больше любим тех, кому мы сделали добро, чем тех, кто сделал добро нам, абсолютно справедливо. Так же, как, увы, и то, что мы больше ненавидим тех, кому причинили зло, чем тех, кто причинил зло нам.
У вас есть статистические данные или итоги соцопросов?

Разумеется, нет. Просто после голода и любви третья потребность человека - в уважении, как со стороны окружающих, так и в уважении к себе. Добрый поступок даёт нам повод гордиться собой, дурной - осуждать себя, а это неприятно. И чтобы эту неприятность уменьшить, а ещё лучше - свести на нет, мы неосознанно включаем механизм психологической защиты, убеждая себя, что тот, кому мы причинили зло - плохой человек и иного не заслуживал, а стало быть, мы были правы. Душевный комфорт восстановлен.

[Змей]

Пожалуйста. Джейме не злодей по натуре, он человек, неоднократно оказывавшийся в этически неоднозначных ситуациях и не всегда выходивший из них с честью. Попытка убийства Брана была одной из них, и хотя в этом случае Джейме защищал не только себя, но и свою сестру и возлюбленную (которой угрожала не меньшая опасность, чем Бриене в медвежьей яме), он тем не менее осознаёт, что поступил дурно, и осуждает себя. В случае с Бриеной ситуация оказалась сходной - и он не смог допустить её гибели, хотя лично для него это и было бы выгодно, поскольку не хотел давать себе новый повод для недовольства собой. 
Вот именно "свою сестру и возлюбленную", а не нечто, которое ему никто, звать никак и даже враждебно. И погибнув из-за которого он уже не мог защищать свою сестру и возлюбленную.

Разумеется, нет. Просто после голода и любви третья потребность человека - в уважении, как со стороны окружающих, так и в уважении к себе. Добрый поступок даёт нам повод гордиться собой, дурной - осуждать себя, а это неприятно. И чтобы эту неприятность уменьшить, а ещё лучше - свести на нет, мы неосознанно включаем механизм психологической защиты, убеждая себя, что тот, кому мы причинили зло - плохой человек и иного не заслуживал, а стало быть, мы были правы. Душевный комфорт восстановлен.
Вы путаете зелёное с квадратным. Естественно, когда я пишу про кого-то гадость, компенсаторный механизм включается и я разъясняю себе и другим, что нечего с такой сволочью церемониться. Но причём тут ненависть? Часто объект мне заказывают, и ничего личного у меня к нему не возникает.

[Dama]

Вы путаете зелёное с квадратным. Естественно, когда я пишу про кого-то гадость, компенсаторный механизм включается и я разъясняю себе и другим, что нечего с такой сволочью церемониться. Но причём тут ненависть? Часто объект мне заказывают, и ничего личного у меня к нему не возникает.

Вот именно - "объект Вам заказывают" и потому "ничего личного". Видимо, Вам до сих пор не приходилось делать людям гадости по собственному побуждению. Мне - предупреждаю Ваш вопрос - тоже, но представить, что при этом испытывают, я могу.

[Змей]

Видимо, Вам до сих пор не приходилось делать людям гадости по собственному побуждению.
Вы невнимательно читаете. Я написал "часто объект мне заказывают". Но часто я действую и по своей инициативе. Однако если при этом человек лично мне ничего не сделал, я ненавижу его куда меньше, если считаю его виноватым перед собой любимым.

[Dama]

Однако если при этом человек лично мне ничего не сделал, я ненавижу его куда меньше, если считаю его виноватым перед собой любимым.

Что ж, значит - чувствовать себя по-настоящему виноватым перед другим, особенно если он перед Вами не виновен, Вам тоже не приходилось.

[Dolorous Malc]

В здоровом состоянии Джейме сильно круче Риенны, и уйти без пардон дуры, от которой можно ждать чего угодно сможет легче. 

Во первых, он не в здоровом состоянии. Во-вторых, даже в здоровом состоянии он не рейнджер и не вор. Местности он не знает, прятаться не умеет, скорость движения у него не выше, чем у Бриенны. За счёт чего легче-то?

Дав барышне по башке, он может добраться до надёжного ланнистерского вассала, каковых много и обеспечить себе охрану.

А на карту посмотреть? До ближайшего вассала ему идти ровно в обратную сторону, опять мимо Риверрана - где шанс попасться форелям едва ли не стопроцентный. Это не вариант.

  Не говоря уже о том, что в историях с медведем и изнасиолованием ваш аргумент не работает.

Да, там уже работают другие аргументы.

[Dama]

  Не говоря уже о том, что в историях с медведем и изнасиолованием ваш аргумент не работает.

Да, там уже работают другие аргументы.

Совершенно верно. Однажды сделав для кого-то доброе дело, уже трудно воспринимать этого человека только как врага.

[Camel]

Однако, не забываем, что Джейме хотел Бриену по честному (по рыцарски) убить,  а Бриена  хотела его только  обезоружить. Это в некоторой степени уравнивает их шансы, разве нет?

Где это написано?

Бриена одержала победу на турнире Ренли.  Конечно, она не в первой десятке, но в топ 50 точно.

Ну, рыцарей лета, своих женихов и тех, кто на нее поспорили она изрядно поколотила. Но, из них единственным по-настоящему хорошим турнирным бойцом был Лорас Тирелл, которого она не спорю победила. Маловато будет.

Ну так, я так и говорю, южнее рва Кейтлин Бриена уникальна (для Джейме, во всяком случае). Если быть абсолютно точным, южнее дорнских марок есть еще Обара Санд.  И Джейме с Морионтихами мог встретится  только случайно в Шепчущем лесу, а с Обарой точно не встречался.

Проблемы Бриенны кроются не в ее уникальности, точнее не только в этом. Главное заключается в ее комплексах, она сильно страдает из-за своей внешности. Например, та же Дейси Мормонт прекрасно себя чувствовала и на поле боя, и на пиру, тогда как Бриенна тут же замыкалась в себе.

[Змей]

Что ж, значит - чувствовать себя по-настоящему виноватым перед другим, особенно если он перед Вами не виновен, Вам тоже не приходилось
Приходилось, но я этих людей не ненавидел, а старался как-то загладить вину.

Совершенно верно. Однажды сделав для кого-то доброе дело, уже трудно воспринимать этого человека только как врага
1. Далеко не всегда.
2. В данном случае не надо было делать.

Ну так, я так и говорю, южнее рва Кейтлин Бриена уникальна (для Джейме, во всяком случае). Если быть абсолютно точным, южнее дорнских марок есть еще Обара Санд.  И Джейме с Морионтихами мог встретится  только случайно в Шепчущем лесу, а с Обарой точно не встречался
Встречаться может и не встречался, но знал об их существовании наверняка. Значит и удивляться особо нечему.

Да, там уже работают другие аргументы
Не вижу их.

А на карту посмотреть? До ближайшего вассала ему идти ровно в обратную сторону, опять мимо Риверрана - где шанс попасться форелям едва ли не стопроцентный. Это не вариант.
А я что-то не помню, чтобы где-то прямо говорилось, что все вассалы Вестерроса территориально кучкуются вокруг сеньоров. ЕМНИП там как и в Европе чересполосица крупных, средних и мелких владений, тяготеющих к разным центрам.

Во первых, он не в здоровом состоянии. Во-вторых, даже в здоровом состоянии он не рейнджер и не вор. Местности он не знает, прятаться не умеет, скорость движения у него не выше, чем у Бриенны. За счёт чего легче-то?
За счёт того, что он элементарно умнее (пока не расцвёл в душе тюльпан) и в экстремальной ситуации может с куда большей вероятностью (пардон за жаргон) "развести стрелку с помощью базара и понтов", а также  куда с меньшей вероятностью влезет в постороннюю разборку из блаародных побуждений. Если же в засаде сидят ребята с арбалетами, так им превратить в ёжиков пару рыцарей не многим сложнее, чем одного.

[Gatty]

Там еще третий был. Если  не путаю,  родич ланнистерский...
А на реке никаких резонов об неударянии девы веслом, кроме тюльпана в душе у Джейме не было.
Господа, а, может, вас в ветку про Джейме и Бриенну? А то оф-топик.

[Змей]

Там еще третий был. Если  не путаю,  родич ланнистерский...
Тем более.

Господа, а, может, вас в ветку про Джейме и Бриенну?
Можно и туды.