Я в растерянности.

[Dolorous Malc]

Вдогонку: Киссур, вообще-то, бОльшую половину своей жизни прожил в глубочайшей нищете и с жизнью простонародья знаком не понаслышке. Как, впрочем, и Шаваш - которого Нан подобрал с самого низа.
Если Вы этого не знаете - это лишь подтверждает моё предположение, что Вы цикл толком не читали.

[Erk]

Вдогонку: Киссур, вообще-то, бОльшую половину своей жизни прожил в глубочайшей нищете и с жизнью простонародья знаком не понаслышке. Как, впрочем, и Шаваш - которого Нан подобрал с самого низа.
Если Вы этого не знаете - это лишь подтверждает моё предположение, что Вы цикл толком не читали.

О да, о да! Шаваш жил в нищете. И добывал пропитание ВОРОВСТВОМ - а никак не работой. И Киссур - тоже. Он разбойником был. И каторжником. Это, конечно, наиболее подходящие - с Вашей точки зрения! - образы жизни для изучения нормальных способов заработка
Кстати, это не Вы где-то клеймили позором большевиков за лозунг "каждая кухарка должна уметь управлять государством", а?
Что же до бесед с Арфаррой - надеюсь, уж Вы-то хорошо помните, какие именно выводы сделал из бесед Киссур и как именно он боролся с пороками системы? И к чему это привело?
А по поводу "борьбы с бантустанизмом" могу только сказать, что с точки зрения высоких этических принципов (которые Вы очень уважаете) самому становиться драконом для борьбы с другим драконом - не очень-то хорошо!
Фактически и Шаваш, и Киссур решают свои проблемы под видом заботы о судьбе Веи.
Похоже, не читали весь цикл именно Вы. Или предпочли запомнить его выборочно.

[Dolorous Malc]

Кстати, это не Вы где-то клеймили позором большевиков за лозунг "каждая кухарка должна уметь управлять государством", а?

Не, не я. Я совершенно согласен с этим лозунгом, хотя фактическая реализация и подкачала.

с точки зрения высоких этических принципов (которые Вы очень уважаете)

Я их не уважаю. Я вообще, как нетрудно заметить, довольно циничен.
Поскольку Вы явно перепутали меня с кем-то из предыдущих оппонентов - прекращаю дозволенные речи до тех пор, пока Вы не вернётесь к топику.

[Erk]

прекращаю дозволенные речи до тех пор, пока Вы не вернётесь к топику.

Я не вернусь?! По-моему, это Вы успешно игнорируете как заданные мною вопросы, так и содержание обсуждаемой книги!
Короче говоря - вам "слив засчитан".

[Уленшпигель]

И всё это он делает "ради борьбы с Федерацией" - путём вхождения в неё!

У Вас есть более перспективные предложения?

А по сути - если Киссур никогда до того не интересовался тем, как именно живёт простой народ и, главное, как он зарабатывает на жизнь - то с чего вы взяли, что он хоть на миг задумается о том, чем опасны "шальные деньги"?

Из текста. " Колдуны и министры", ближе к концу, разговор Киссура с Арфаррой.
Ой, чует моё сердце, Вы сейчас скажете, что кроме "Инсайдера" ничего и не читали? У меня уже был собеседник, который писал чуть ли не дословно то же самое, что и Вы, - и кончил этим признанием. Я попросил его таки прочесть цикл целиком - он пообещал и канул в нети навсегда.

Освобождение  от кого?! Вроде его страну никто не захватывал... И была она вполне себе независимым бантустанчиком...

"Колдуны и министры", финал. Не хотят они быть бантустанчиком - ни Киссур, ни Шаваш. Для обоих такая перспектива - смертельное оскорбление.

И вывод который делают те земляне , которые слышат разговор в конце романа. Эти двое так таки нас поимеют, и пока не поимеют- не успокоятся. Вольный пересказ.
И как они, Ш и К, дают по сути ганнибалову клятву ,взявшись за руки , вытащить свою родину из того дерьма,в которое она непременно с этими ... землянами влипнет!
 Взявшись за руки!

[Dolorous Malc]

Я не вернусь?! По-моему, это Вы успешно игнорируете как заданные мною вопросы, так и содержание обсуждаемой книги!

Дык, Вы не задавали вопросов мне - Вы задавали вопросы некоему неизвестному мне оппоненту, за которого я отвечать не возьмусь, ибо он меня об этом не просил.
P.S. В кои веки соглашусь с мнением Уленшпигеля - мы с ним нечасто соглашаемся, но тут он прочитал всё правильно.

[Змей]

Шаваш жил в нищете. И добывал пропитание ВОРОВСТВОМ - а никак не работой
А потом бизнес изучал.

с точки зрения высоких этических принципов (которые Вы очень уважаете) самому становиться драконом для борьбы с другим драконом - не очень-то хорошо!
Зато я их не уважаю. И других способов кроме этого не вижу.

И всё это он делает "ради борьбы с Федерацией" - путём вхождения в неё!
Или о развале НАТО путём приёма туда России.
Есть несколько мелких отличий.
1. Федерация в состоянии полураспада. Вадда. - НАТО расширяется, а Франция восстановилась в военной организации.
2. У Федерации есть сильный противник.  Гера. - У НАТО пока нет. Бен Ладены реально не угрожают, да и Китай тоже.
3. Десантные войска Федерации уже в основном состоят из аломов. - Россиян в армиях НАТО особо не видно и не планируются.
4. Федерация настолько расслабилась, что в финале "Колдунов и министров" не смогла не то что убить Киссура и Шаваша - даже дать им умереть, хотя  понимала сколько с ними хлебнёт - Для НАТО тут никаких проблем.

Всё это позволяет очень неплохо поиграть.

Ну и ещё одно. Вхождение в Федерацию предполагает не только социальные гарантии, но и долгосрочные инвестиции. Это меняет психологию. У нас это видно даже по такой фигне, как всеволожский "Форд". За несколько лет люди и работать научились и боевой профсоюз создали.

Эры Модераторы - надо бы ветку делить.

[Dolorous Malc]

Впрочем, если уж Вы настаиваете, эр Erk: Киссур (будучи не каторжником, а ссыльным) таки несколько дней в поле проработал: КиМ, стр. 93 саратовского издания. И таки да, я считаю, что это вполне подходящий способ изучения не то чтобы нормальных, но наиболее типичных для Веи способов заработка.
Впрочем, если бы он и в самом деле "никогда в жизни не видел лопаты" (c) - не вижу, что бы это изменило. Я как-то не сомневаюсь, что Ричард III тоже жизнью крестьян совершенно не интересовался - но это не мешает нам признавать его правителем, искренне заботившимся о благе государства, не так ли?

Согласен, ветку надо делить. И чистить.

[Erk]

Ну и ещё одно. Вхождение в Федерацию предполагает не только социальные гарантии, но и долгосрочные инвестиции. Это меняет психологию. У нас это видно даже по такой фигне, как всеволожский "Форд". За несколько лет люди и работать научились и боевой профсоюз создали.

Насчёт деления ветки - за.
По поводу соцгарантий и инвестиций...
Вспомните, к чему привела "помощь" со стороны МВФ и иже с ними в 90-х. Те самые практически безадресные кредиты. Или надо пояснять на примерах, что излишние деньги, вброшенные в неготовую к этому экономику, ведут исключительно к развалу собственного производства и росту воровства?
А всеволожский Форд считать эталоном... Это даже не смешно! Особенно на фоне того, что сделали с Московским вертолётным заводом, скажем. Или со станкостроительным им. Орджоникидзе.
90% инвестиций с запада, как вы прекрасно знаете, идёт вовсе не в производство - а в добычу полезных ископаемых и транспортировку их на тот же Запад. Или в торговлю произведённым на том же Западе (или в Китае). Потому что назвать производством отвёрточную сборку бытовой техники из готовых крупных узлов нельзя.
А в случае Веи "голландская болезнь" будет выражена в самой дикой форме. Там основная проблема будет в том, что рабочих для современных производств из неграмотных крестьян за год-другой воспитать невозможно. В СССР на это потребовалось лет 20... И то до конца дело довели только к 60-м. С чего бы это на Вее будет проще? А соцгарантии будут предоставляться сразу.
Спрашивается: будет ли иметь место сколь-нибудь массовый энтузиазм в освоении новых знаний и умений?
И, наконец, если уж говорить о влиянии инвестиций и соцгарантий, в качестве аналогий лучше выбрать Прибалтику... Латвию там, Эстонию и Литву. В случае с Веей результат будет намного хуже.

[Змей]

Вспомните, к чему привела "помощь" со стороны МВФ и иже с ними в 90-х. Те самые практически безадресные кредиты. Или надо пояснять на примерах, что излишние деньги, вброшенные в неготовую к этому экономику, ведут исключительно к развалу собственного производства и росту воровства?
Вы не видите разницы между безадресными кредитами и целевыми долгосрочными  инвестициями? Естественно у нас последние практически нулевые.

А всеволожский Форд считать эталоном... Это даже не смешно! Особенно на фоне того, что сделали с Московским вертолётным заводом, скажем. Или со станкостроительным им. Орджоникидзе.90% инвестиций с запада, как вы прекрасно знаете, идёт вовсе не в производство - а в добычу полезных ископаемых и транспортировку их на тот же Запад. Или в торговлю произведённым на том же Западе (или в Китае). Потому что назвать производством отвёрточную сборку бытовой техники из готовых крупных узлов нельзя.
Про Московский вертолётный я и сам писал. http://www.specnaz.ru/zagranica/399 И то что Всеволожский "Форд" и ему подобные - отвёрточная сборка и даже она единичный случай, знаю прекрасно и тоже писал о том многократно. http://konkretno.ru/excluziv.php?article=846. Тем не менее даже там на лицо рост культуры производства и социальной активности. Кроме того, в случае с СССР речь изначально шла об уничтожении конкурента, а Вея Федерации не конкурент по причине отсутствия промышленности. Не говоря уже о том, что Федерация организм куда более разложившийся чем НАТО.

А в случае Веи "голландская болезнь" будет выражена в самой дикой форме. Там основная проблема будет в том, что рабочих для современных производств из неграмотных крестьян за год-другой воспитать невозможно. В СССР на это потребовалось лет 20... И то до конца дело довели только к 60-м. С чего бы это на Вее будет проще? А соцгарантии будут предоставляться сразу.Спрашивается: будет ли иметь место сколь-нибудь массовый энтузиазм в освоении новых знаний и умений? И, наконец, если уж говорить о влиянии инвестиций и соцгарантий, в качестве аналогий лучше выбрать Прибалтику... Латвию там, Эстонию и Литву. В случае с Веей результат будет намного хуже.
Никто не говорит, что рай. Но СССР 80-х был уже страной с выдохшейся пассионарностью, тогда как Вея отчасти напоминает Японию конца позапрошлого века или Южную Корею 60-х. Что же до соцгарантий, то от Шаваша можно ждать например такого неортодоксального решения, как "добровольного" подписания населением о сдаче 90% выделяемых пособий в местный банк реконструкции и развития (или на социалистические облигации) при сохранении бесплатного образования и здравоохранения. В коце концов всё упирается в вопрос: Шавашу, Нану, Киссуру, Идари и К от этой жизни нужно только бабло и власть или чего-то бОльшее? Мне кажется не только бабло, значит шанс есть. В отличие от РФ, которая в отличие от Веи, куда в бОльшей степени растеряла человеческий потенциал, и имеет рядом гораздо более сильных и в гораздо меньшей степени разложившихся соседей.

[Dolorous Malc]

В коце концов всё упирается в вопрос: Шавашу, Нану, Киссуру, Идари и К от этой жизни нужно только бабло и власть или чего-то бОльшее?

Совершенно верно - в этом и состоит предмет спора. Наш с Вами оппонент более или менее последовательно толкает мысль, что всем им нужно только бабло [ ну естесственно, чо ещё может быть нужно, в его понимании, человеку, который ни дня в жизни не работал на производстве?! ]
Как его уговорить, что богатые тоже плачут в среде эксплуататорских классов тоже встречаются люди, смотрящие чуток выше кормушки - я уж и ума не приложу. Надеюсь, Вы аргументы найдёте.

[Dolorous Malc]

...Кажется, оппонент ушёл.
Змей, что мы будем делать оставшись вдвоём на поле боя?
В чём мы с Вами не согласны?

[Змей]

...Кажется, оппонент ушёл
Так не навсегда же...

[Dolorous Malc]

...Кажется, оппонент ушёл
Так не навсегда же...

Да как-то очень похоже, что навсегда.
Хотя, разумеется, ничто не мешает подождать его пару месяцев.
...Но скучно же?..

[PSH]

3. Десантные войска Федерации уже в основном состоят из аломов. - Россиян в армиях НАТО особо не видно и не планируются.

Former Russian paratrooper called to serve, enlists in U.S. Army
... Now Emelyanov, 36, wears the Army combat uniform as a first lieutenant in the U.S. Army. He is the executive officer for F Company, 2nd Battalion, 19th Infantry Regiment ...