Возможные прототипы народов Кэртианы - II

[Скорпион]

А Вы уверены, что гоганы - не организация с наследственным членством?

Конечно. Опять же, извиняюсь за возможные неточности, но, во-первых, они неоднократно именуются "народом", во-вторых, где-то, по-моему, упоминается прозвище гоганов - "рыжие", хотя могу ошибаться; но если это так, то имеем уже генетический признак, а это уже - качество народа.

А  финансирование Гайифой войны Дриксен с Талигом?
Кстати, какую парочку государств гоганы купили? И Люра с офицерами нескольких гарнизонов и маршал Рокслей - это пол-Талига?

Про Гайифу и Дриксен не отложилось вовсе, поэтому спорить не буду.
Про гоганов. Купили Кагету и что-то ещё (не помню).
А насчёт офицеров... После сражения у леса Св. Мартины у Альдо, по-моему, вообще не было боёв вплоть до вступления в Олларию включительно. Это вам как? Города падали ему в руки, как спелые груши... Прикиньте, если бы у нас Пугачёв дошёл от своего Яика до Москвы без единого выстрела - впечатлило бы? И вы не считаете ТАКУЮ покупку свидетельством мощного денежного вливания? Опять же, есть разговор между Альдо и Робером вскоре после визита гоганского эмиссара - не помню только, до победы или незадолго до неё. Звучит примерно такая фраза: "Мне только что объяснили, кому и сколько мы должны за эту победу... Ты не представляешь, сколько мы должны!". Так что пол- или не пол-Талига, но фактически реализовалась пословица про осла с мешком золота, который войдёт в ворота любого города. Правда, тут была целая страна. А значит, и мешок был ну очень велик!

[Spokelse]

"Преимущественно" значит не все. Т.е. евреи по аналогии таки ближе. И хочу посмотреть на род их занятий, как у них процветало банковское дело, рестораторство и негоцианство. 
   

Эр Лоренц. Давайте так? Вы просите у меня уйму доводов. Я, как предмет спора, отвечаю вопросом на вопрос. 
А именно: после того, как Вы продемонстрируете мне факты о рестораторстве евреев в Европе в средние века, я начну выкладывать Вам запрошенные Вами доводы. 
А  пока с нетерпением жду! 

PS Потом я попрошу у Вас цитаты из матчасти, свидетельствующие, что гоганам в Кэртиане были законодательно запрещены некоторые виды хозяйственной деятельности. Но это потом. Вы пока о еврейских ресторанах во Франции, Италии и Германии 17 века мне расскажите. 
Ну и спешу успокоить: о проценте европейских евреев, занимавшихся торговлей, не  спрошу. И о переводе на английский язык слов "еврей" и "ювелир" не спрошу. И о успехах гоганов в ювелирном деле. И даже о том, что исторические факты далеко не всегда совпадают со стереотипами, я тоже не спрошу. И о том, кто контролировал финансы в Испании и Португалии в 16 веке, не спрошу.  Мне бы о ресторанах еврейских... Интересно, как добрые католики относились к гефилте фиш и к кнейдлах с гусиной печенкой и петрушкой?

[Лоренц Берья]

Эр Лоренц. Давайте так? Вы просите у меня уйму доводов.

Вы меня несколько удивили, вопроса, не довода, у меня было всего два.
1.Являются ли несториане в Китае именно народом – диаспорой, а не всего лишь местной сектой или конфессией.
2. Был ли у них  в Китае период урбанистических занятий, равнозначный гоганско-еврейскому, международная торговля, содержание заведений общепита, финансы.
Ну и были конечно изначально поставленные рамки аналогии. 

Я, как предмет спора, отвечаю вопросом на вопрос.

А это обязательно? У нас ведь не идеологический спор, а всего лишь выявление того являются ли евреи ближайшим земным аналогом гоганов или нет. Тут вроде бы нужно всего лишь совместно подобрать и выстроить факты, вы сказали что вот, мол несториане в Китае, ну я этих несториан не знаю и спрашиваю как там у них с этнической принадлежностью и родом занятий.

А именно: после того, как Вы продемонстрируете мне факты о рестораторстве евреев в Европе в средние века, я начну выкладывать Вам запрошенные Вами доводы. А  пока с нетерпением жду!

Позволю себе проигнорировать ваше «в среднее века» и заострить ваше внимание на Речи Посполитой ближе к веку семнадцатому, где евреи-ашкенази таки, при аренде, содержанием заведений общепита для христиан занимались.

PS Потом я попрошу у Вас цитаты из матчасти, свидетельствующие, что гоганам в Кэртиане были законодательно запрещены некоторые виды хозяйственной деятельности.

Хочу просто отметить, что для проведения аналогии причина таковых занятий не принципиальна, принципиально следствие – занимались или нет.
Если вас лично мой уровень знаний по проблеме интересует, то я в курсе, что европейские евреи в Медиавале были много кем, вплоть до земледельцев и чернорабочих, и не были только финансистами\рестораторами\купцами.     

[Spokelse]

В Речи Посполитой? А владельцами кто был?
Чернорабочими? Были. А земледельцами - очень мало где. И мало когда. Запрещено было практически повсеместно и повсевремённо евреям землей владеть. А, с учетом крепостного права...
А все прочие вопросы... Эр Лоренц! Вы пока не предоставили ни единого, хоть минимально корректного довода в пользу идеи, что гоганы и евреи похожи больше, чем гоганы и согды в эпоху Тан. Но задаете мне вопросы в развитие этой идеи, исходя из ее неопровержимости. Нелогично, не находите?

[Лоренц Берья]

В Речи Посполитой? А владельцами кто был?

Вы правда не видите что момент права собственности в данном споре несколько непринципиален?

Чернорабочими? Были. А земледельцами - очень мало где. И мало когда. Запрещено было практически повсеместно и повсевремённо евреям землей владеть. А, с учетом крепостного права...

Учитывая что запреты имеют определенные даты, и понятно что до них это не запрещалось, что крепостное право тоже не существовало в течении всего средневековья и то что места были, то таки евреи были в Европе земеледельцами. Но мне спор на данную тематику исключительно неинтересен сейчас. 

Эр Лоренц! Вы пока не предоставили ни единого, хоть минимально корректного довода в пользу идеи, что гоганы и евреи похожи больше, чем гоганы и согды в эпоху Тан.

Смотрим еще раз внимательно.
" А евреи это пример  диаспоры народа в отсутствие собственного государства и не только государства но и страны вообще, на весьма длительный срок с собственной религией "
"1) до 17 века
2) обладатели не просто собственной религии, но собственного варианта обособленного монотеизма, где обособление от других народов существует в религиозных нормах."
" А евреи это пример  диаспоры народа в отсутствие собственного государства и не только государства но и страны вообще, на весьма длительный срок с собственной религией и преимущественно урбанистическими видами деятельности. Как и гоганы. Здесь массы аналогий не просматривается."

Согды к примеру не имеют собственного личного варианта этнического монотеизма и них есть своя страна-родина. Следовательно евреи к гоганам ближе.

Но задаете мне вопросы в развитие этой идеи, исходя из ее неопровержимости. Нелогично, не находите?

Не нахожу. Напомню с чего начался спор.
Ваше

Ничё. Общего то-есть ничего.

Я вам показал что именно общего у гоганов и у евреев. Причем такого чему примеров я найти в земной истории не в силах. Вами кое-какие примеры заявлялись, но они оказывались несколько дальше от гоганов, чем евреи. Есть пример с вашей сторны о несторианах, с мой стороны просьба о роде их занятий и о их этнической природе и нынешнем этническом состоянии. Они являются народом в изгнании без собственной родины живущим в диаспоре?   
Рамки сходства я подчеркнул, за пределами этих рамок я на сходство не претендую. Вопросы сугубо логичные и по существу. 

[Риш]

А заодно не забудьте, что в тексте есть только описания "Бытия гоганских общин" в Золотых Землях. С оговоренными запретами той или иной степени э... тяжести.

О быте и общественном устройстве гоганских общин в ареале их естественного обитания (извините за слишком натуралистичное сравнение) мало что известно.

И, кстати. Откуда следует, что у гоганы - это "народ в изгнании"

[Лоренц Берья]

О быте и общественном устройстве гоганских общин в ареале их естественного обитания (извините за слишком натуралистичное сравнение) мало что известно.

Гоганы живут еще где-то кроме ЗЗ?

[Риш]

Да. В Багряных землях. И даже есть упоминание о чисто гоганских городах в БЗ.

Не удержусь.
"Матчасть!"

[Spokelse]

В Речи Посполитой? А владельцами кто был?

Вы правда не видите что момент права собственности в данном споре несколько непринципиален?

Не вижу.

Чернорабочими? Были. А земледельцами - очень мало где. И мало когда. Запрещено было практически повсеместно и повсевремённо евреям землей владеть. А, с учетом крепостного права...

Учитывая что запреты имеют определенные даты, и понятно что до них это не запрещалось, что крепостное право тоже не существовало в течении всего средневековья и то что места были, то таки евреи были в Европе земеледельцами. Но мне спор на данную тематику исключительно неинтересен сейчас. 

  Понимаю. Не настаиваю.

Эр Лоренц! Вы пока не предоставили ни единого, хоть минимально корректного довода в пользу идеи, что гоганы и евреи похожи больше, чем гоганы и согды в эпоху Тан.

Смотрим еще раз внимательно.
" А евреи это пример  диаспоры народа в отсутствие собственного государства и не только государства но и страны вообще, на весьма длительный срок с собственной религией "
"1) до 17 века
2) обладатели не просто собственной религии, но собственного варианта обособленного монотеизма, где обособление от других народов существует в религиозных нормах."
" А евреи это пример  диаспоры народа в отсутствие собственного государства и не только государства но и страны вообще, на весьма длительный срок с собственной религией и преимущественно урбанистическими видами деятельности. Как и гоганы. Здесь массы аналогий не просматривается."

Согды к примеру не имеют собственного личного варианта этнического монотеизма и них есть своя страна-родина. Следовательно евреи к гоганам ближе.

Ох-хо-хо... У согдов своя страна? И собственный монотеизм? А политеизм не подойдет?
Ну эр Лоренц! Ну в самом деле! Я понимаю, что азарт спора, но зачем же так-то? Ну если б это я Вам такие доводы предложил, Вы бы их вынесли, верно?

Но задаете мне вопросы в развитие этой идеи, исходя из ее неопровержимости. Нелогично, не находите?

Не нахожу. Напомню с чего начался спор.
Ваше

Ничё. Общего то-есть ничего.

Я вам показал что именно общего у гоганов и у евреев. Причем такого чему примеров я найти в земной истории не в силах. Вами кое-какие примеры заявлялись, но они оказывались несколько дальше от гоганов, чем евреи. Есть пример с вашей сторны о несторианах, с мой стороны просьба о роде их занятий и о их этнической природе и нынешнем этническом состоянии. Они являются народом в изгнании без собственной родины живущим в диаспоре?   
Рамки сходства я подчеркнул, за пределами этих рамок я на сходство не претендую. Вопросы сугубо логичные и по существу. 

Евреев и их историю Вы знаете, уж извините, весьма поверхностно. И путаете иногда факты и стереотипы. Гоганов и их историю мы не знаем вообще!
Как считаете, есть смысл сравнивать? Я так не считаю. СПОЙЛЕРЫ

Если пожелаете счесть, что мой выход из дискуссии означает Вашу победу в ней, пусть будет так.

[Лоренц Берья]

Да. В Багряных землях. И даже есть упоминание о чисто гоганских городах в БЗ.

Если можно то дайте ссылку Риш. А то вроде как есть тут некоторые на форуме которые утверждают что гоганы из БЗ изгнанны и там совсем не проживают, по магическим причинам, в общем годами морочили честным форумчанам голову. И вроде как даже на какую-то матчасть указывали.

[Риш]

Перечитаю - найду; с пол-пинка не вышло.
Если хотите - можете принять как косвенное доказательство - то, что "гоганские запреты" относятся к пребыванию представителей этого народа в Золотых Землях (в общем) и в Талиге - в частности. (Лик Победы, события до боя у леса святой Мартины).

[Лоренц Берья]

Если хотите - можете принять как косвенное доказательство - то, что "гоганские запреты" относятся к пребыванию представителей этого народа в Золотых Землях (в общем) и в Талиге - в частности. (Лик Победы, события до боя у леса святой Мартины).

\*воспоминая зверский холивар с Намбой в теме о порохе или концепции Эледема*\ боюсь меня с "косвенными" съедять и пуговиц не выплюнут. 

[Риш]

СПОЙЛЕРЫ

Вообще-то я... как это говорят... "читерствую". Этот вопрос был мною уточнен у автора. Да и она сама выше по топику чуть ли не впрямую написала, что "гоганы - не евреи"  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12783.msg537318#msg537318 , но если кому-то угодно продолжать упорствовать в собственных представлениях - то кто ж ему помешает?

[Лоренц Берья]

Ох-хо-хо... У согдов своя страна?

Ага.

И собственный монотеизм?

Вернее отсутствие "собственного" монотеизма.

А политеизм не подойдет?

Неа.

Ну эр Лоренц! Ну в самом деле! Я понимаю, что азарт спора, но зачем же так-то? Ну если б это я Вам такие доводы предложил, Вы бы их вынесли, верно?

Вы привидите, а потом посмотрим. Вдруг я лучше чем вы обо мне думаете и свою неправоту и ошибки умею признавать? Нет это положительно забавно, неужели же вы думаетет что мне составит большую сложность признать что аналогом гоганов может быть не один, а сколько угодно народов?

Евреев и их историю Вы знаете, уж извините, весьма поверхностно. И путаете иногда факты и стереотипы.

Вы украли у Алисы мелофон? Глянте тогда за одно в чьей нибудь голове про диаспору и религиозное учение. что они различные понятия. А то в начале спора полное впечатление что вы это различие не понимали. 

Гоганов и их историю мы не знаем вообще!
Как считаете, есть смысл сравнивать?

Почему нет? Весь ЗФ самыми разными сравнениями занимается, в разных областях.   

Если пожелаете счесть, что мой выход из дискуссии означает Вашу победу в ней, пусть будет так.

Эр  Spokelse я вас умоляю, просто ради повышения моего уровня знаний об окружающем мире, который вы сочли недостаточным, плиз, очень прошу, скажите кто китайские несториане сейчас этнически. 

[Лоренц Берья]

СПОЙЛЕРЫ

Вообще-то я... как это говорят... "читерствую". Этот вопрос был мною уточнен у автора.

Т.е. информация о городах - она спойлер? Чистая бумажная матчасть подобной информации не содержит?

Да и она сама выше по топику чуть ли не впрямую написала, что "гоганы - не евреи"  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12783.msg537318#msg537318 , но если кому-то угодно продолжать упорствовать в собственных представлениях - то кто ж ему помешает?

В моих словах  нет противоречия с постом Гатти.