Русский с китайцем - братья навек? - II

[Camel]

Это вы сказали. А я сказал, то что сказал. Допускаю, что мне сильно не повезло, но что было, то было. Скотские условия жизни с объяснением, что китайцы тут высшая раса, а мы унтерменши. Постоянные ментогопские наезды, причем зачастую обе стороны работали на пару. Не хочу нагнетать. Меня ни разу не побили - отболтался. Напарников по разу обчистили, но тоже не побили. Было скорее противно.

Знаете, если в вашем предложении заменить Казахстан на Россию, а русских на казахов, таджиков и.т.д., будет точно такая же картинка. Те же российские менты, те же гопники, вот только скинхеды, убивающие азиатов и негров, это чисто российское.

Какая ненависть? Я за 15 последующих лет ни одной персональной статьи про Казахстан не написал. Несколько упоминаний в негативном контексте - не более. Так что - это всего лишь глубочайшее равнодушие.

У вас равнодушие? 

И что? В Латвии был Анатолий Горбунов, на Украине - Юлия Тимошенко...

В Казахстане как в Латвии тоже существуют русские "негры", или "неграждане"? Или как в Латвии все языки кроме казахского признаны иностранными?
Т.е. Юлия Тимошенко не украинка?

А я работал в городской.

И что? Зарплаты бюджетникам - учителям и врачам, и в городе задерживали на год. Вообще, эта ситуация если полистать казахстанские газеты в то время была системой.

Что было конкретно со мной я сказал. С теми с кем общался то же самое -  постоянное бытовое давление, при каждом конфликте менты на стороне своих, вытеснение со всех мало-мальски престижных мест и др.
http://www.archipelag.ru/ru_mir/rm-diaspor/russ/russkie-kazahstana/
http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=10968
http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=12256
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=BE81982A4B9D4BA68A5F1ADA6E079842

ОК, процитирую первую вашу ссылку. Благо автор фрау Беате Эшмент является нейтральной.
СПОЙЛЕРЫ

Вопреки тому, что утверждалось во многих публикациях на Западе*2, в 1991 г. между русскими и казахами не существовало никакого экстремального антагонизма. Обе этнические группы оценивали разницу в условиях своей жизни как небольшую и относились критически к перспективам полной независимости Казахстана; антирусские же настроения здесь, по сравнению с другими центрально-азиатскими государствами, были выражены крайне слабо*3. И хотя в 1991 г. среди русских было меньше сторонников Н. Назарбаева, чем среди казахов, все же 74,8% опрошенных русских (81,5% казахов)*4 одобряли действия президента. Все последующие опросы, проведенные в независимом Казахстане, показывали ухудшение социального самочувствия и рост неуверенности всех его граждан. Для русских решающими, на наш взгляд, были два момента.
Первый из них связан с экономикой. Доход на душу населения, промышленное производство и продовольственное снабжение демонстрировали негативную динамику еще в период с 1985 по 1991 г., однако к моменту обретения независимости республика даже опережала Российскую Федерацию по важнейшим экономическим показателям*5. Распад СССР, как и в остальных бывших союзных республиках, привел здесь к экономическому кризису со всеми известными последствиями, хотя уровень жизни основной массы русских и в независимом Казахстане по многим показателям был все еще выше уровня жизни казахов. Но, во-первых, существовала и сейчас существует узкая прослойка очень богатых казахов, которые для русских — как бельмо в глазу*6, а во-вторых, русские сравнивали свое положение не с общеказахстанским, а с идеализированным представлением о жизни в России (правда, сейчас их видение ситуации уже более реалистично). Продолжает также существовать мнение, что "бестолковые" казахи "виноваты" в недостатках еще больше, чем распад СССР.
Отсюда второй важнейший источник дискомфорта русских. Еще с XVIII в. в российском сознании укоренилось, в том числе и под влиянием западных просветительских идей, представление о прогрессивном русском, который, как новатор и носитель европейской цивилизации, приобщает отсталых кочевников к культуре*7. За последние семьдесят лет это представление усилилось благодаря советской пропаганде*8, поэтому сегодня многим русским трудно смириться с тем, что ими руководят казахи*9. Стремление последних к независимости, переоценка собственной истории и критика советской системы воспринимается ими как отсутствие должной благодарности за помощь, которая оказывалась на протяжении столетий. Русские в Казахстане считали себя прежде всего советскими гражданами и не делали различия между Россией и Советским Союзом. В 1991 г., например, СССР считали своей родиной 77% русских в Казахстане (в сравнении, например, с 50–60% в странах Балтии*10). Соответственно, большинство казахстанских русских 11 были слабо связаны с Казахстаном, почти ничего не знали о казахском языке, истории и культуре, т. к. их интересы были обращены к Москве и к РСФСР. Эта ориентация привела к тому, что у многих из них возникли большие проблемы с новым, нерусским государством и у них возникли серьезные трудности с собственной идентичностью. Раздоры непосредственно на национальной почве, напротив, играли подчиненную роль в восприятии русскими новой ситуации.
Ухудшение межнациональных отношений хотя и отмечалось ими, но ставилось по своему значению далеко позади экономических трудностей*12.
В советское время Казахстан считался "лабораторией дружбы народов", но, как сегодня стало известно, и тогда имели место проявления "бытового национализма", причем иногда весьма ощутимые*13. В декабре 1986 г. в Алма-Ате даже произошли первые из получивших в Советском Союзе широкую огласку крупные беспорядки. Однако многое говорит в пользу того, что речь шла о демонстрации, направленной в первую очередь против Москвы, а не против русских в Казахстане. На фоне более поздних кровавых событий, имевших место в других республиках за последние 14 лет, эти демонстрации представляются лишь вспышками местного масштаба. Но в 1986 г. этот случай вызвал шок и во многом стал определять отношение к Казахстану со стороны российской и зарубежной общественности. Истинные причины и подоплека этого дела во многом неясны и сегодня, и поэтому мы не будем вдаваться в подробности.
Важным представляется лишь то, что данные события не имели для русских никаких радикальных последствий, ибо в более поздний период они не оценивали межнациональные отношения как плохие.
Оскорбления словом и действием — проявления национализма на бытовом уровне особенно участились в первые два года независимости и снова пошли на спад вместе с угасанием эйфории по поводу провозглашения суверенитета.
Национальная политика казахстанского руководства, отраженная в Конституции и других законах, отражает озабоченность сложной этнической ситуацией. Это связано с тем, что казахская руководящая элита, сплотившаяся вокруг президента Назарбаева, состоит из обрусевших русофилов и поэтому идет навстречу национальным казахским требованиям лишь настолько, насколько это действительно необходимо. Новые законы, специально касающиеся этнических вопросов, производят впечатление выдержанных в духе разума и терпимости (по сравнению с другими постсоветскими государствами). Приобретение гражданства не связано, как в Прибалтике, с какими-либо условиями, русский язык сохраняет особое значение. Этнические группы могут организовываться в так называемые культурные центры, где они получают возможность развивать свой язык и традиции. В обеих постсоветских Конституциях Казахстана (1993 и 1995 гг.) не содержится никаких специальных ссылок на русских. Гражданские права и права человека гарантируются государством, дискриминация по признаку "происхождения, социального, служебного и имущественного положения, а также пола, расы, национальности, языка, отношения к религии, убеждений, места жительства..." однозначно запрещается *18 В Конституции 1995 г. говорится также, что каждый имеет право на пользование родным языком и культурой, на выбор языка общения, образования и искусства. Эти свободы ограничиваются лишь в том случае, если их осуществление угрожает миру в государстве или нарушает Конституцию. Так, например, считаются неконституционными все действия, которые могут нарушить "межнациональное согласие". Общественные объединения, "цели или действия которых направлены на насильственное изменение конституционного строя, разрушение территориальной целостности республики, нарушение безопасности государства, разжигание социальной, расовой, национальной, религиозной, сословной и родовой ненависти, запрещаются" (ст. 5.3.). Подобным образом регламентируется и свобода слова (ст. 20.3). Такие меры безопасности при сложном этническом составе населения Казахстана представляются не только оправданными, но и необходимыми.
И все же события последних лет показывают, что между законотворческой теорией и практической политикой существуют весомые разногласия, которые, однако, касаются не конкретно русских, а являются следствием все расширяющейся президентской власти.
Вопрос языка не является сегодня, как это может показаться на первый взгляд, ключевой этнической проблемой. Даже в первые годы независимости такой аргумент, как незнание языка, можно было лишь ограниченно использовать для оттеснения русских с руководящих позиций — иная ситуация, чем во многих других республиках бывшего Советского Союза. Сейчас языковая проблема развивает свой конфликтный потенциал уже внутри казахской правящей элиты. Хотя старый правящий слой и успел уже приобщиться к знанию казахского, однако предпочтение, как и прежде, отдается русскому, что заметно по тем усилиям, которые прилагает Н. Назарбаев для становления русского языка как второго государственного. Интересы этого слоя совпадают с интересами русских. Но молодое поколение казахов, постепенно наступающее на пятки старшим, напротив, предпочитает родной язык. Таким образом, спор о языках является не межэтническим русско-казахским конфликтом, а, скорее, внутриэтническим конфликтом разных поколений казахов, а также проявлением водораздела между городом и деревней, все беспощаднее разделяющего Казахстан на два лагеря.
В то же время современную казахстанскую избирательную систему нельзя назвать закрытой этнократией. Русские в этой системе тоже имеют шансы на успех, если они связаны круговой порукой и лояльны президенту *30.

Я приехал без всяких предрассудков, как и во всякую другую страну, и встретил соответствующее отношение. Общаясь с рабочими ГРЭС (русские, украинцы, татары) услышал подтверждение моих впечатлений. Впоследствие почти все с кем я работал уехали.

Один случай еще не означает систему.

А вот например узбеки и уйгуры наоборот приезжают.

И что?

[Etlau]

http://slon.ru/blogs/pikulev/post/198157/

Так что вы правы эр Кэмэл --сейчас не 39 -- и Китай это не пятая экономика мира как Германия а вторая -- как минимум. 

[Etlau]

Эр Вешатель

Крайне малозначительны, а что  Байконур не считается?

Думаете что по Байконуру нельзя будет договорится с Пекином? Или что ну уж ника кне подобрать такой вариант "территориально политического переустройства региона"  при котором он станет территорией РФ?

[Гаррольд]

Эр Вешатель

Крайне малозначительны, а что  Байконур не считается?

Думаете что по Байконуру нельзя будет договорится с Пекином? Или что ну уж ника кне подобрать такой вариант "территориально политического переустройства региона"  при котором он станет территорией РФ?

А Байконур и так территория РФ. Анклав. Мэр Байконура назначается отдельным указом президента.

[Etlau]

Эр Змей

Спасибо - я уже понял, что это фантастика.

Да --и то что власти РФ цепляются за устрарелые догмы --это очень плохо

Ну так пусть предлагают вкусное за отказ от гарантий.

Когда для этого настанет время --Китай не предложит а прикажет И Россия выполнит.

  А не предлагают, потому что внедрение уже идет (См. выше). А основной конкурент  США.

Так вот россйсикое участие вполне может быстро и эффективно решить эти проблемы. В конечном счете все упирается в цену вопроса -- для КНР она в 10--15 годах максимум, для РФ -- фактически в том будет ли она существовать.

[Etlau]

Эр Camel

Ну конечно, как же без г-на Etlau.
К вашему сожалению, не вы определяете какие выгоды получает Россия от союзнических отношений с РК, и не вы определяете политику РФ.

А и так понятно что никаких особых. А то что во нешней политике РФ до сих пор не избавилась от горбачевско-козыревоской линии -- факт.

Т.е. без Китая никак?

Именно так -- спасибо "Михалсергеичу" и "Борисниколаичу" . А вот единообразно выступившие на мировой арене РФ и КНР --это сила против которой средств нет.

Это поможет ему в случае повторения сентября 1939?

Сейчас не 39 год.
[quote author=Змей link=topic=12479.msg512169#msg512169

[Вешатель]

А Байконур и так территория РФ. Анклав. Мэр Байконура назначается отдельным указом президента

Не совсем так. "Город Байконур является административно-территориальной единицей Республики Казахстан, функционирующей в условиях аренды. На период аренды комплекса "Байконур" город Байконур в отношениях с Российской Федерацией наделяется статусом, соответствующим городу федерального значения Российской Федерации, с особым режимом безопасного функционирования объектов, предприятий и организаций, а также проживания граждан."
Мэр назначается совместно Президентом Российской Федерации и Президентом Республики Казахстан по представлению Российской Стороны.
Закончится аренда или не будет продлена, Байконур становится городом Казахстана.

[Вешатель]

Думаете что по Байконуру нельзя будет договорится с Пекином? Или что ну уж ника кне подобрать такой вариант "территориально политического переустройства региона"   при котором он станет территорией РФ?

Интересный вариант,но фантастический.  КНР с нами ничего делить не будет. Даже сферы влияния.

Так что вы правы эр Кэмэл --сейчас не 39 -- и Китай это не пятая экономика мира как Германия а вторая -- как минимум

Китай далеко не вторая экономика мира. Вторая по величине экономика мира - это Япония.

[Змей]

если в вашем предложении заменить Казахстан на Россию, а русских на казахов, таджиков и.т.д., будет точно такая же картинка. Те же российские менты, те же гопники, вот только скинхеды, убивающие азиатов и негров, это чисто российское.
1. Упомянутые вами граждане в массе своей приехали в РФ уже после развала СССР и вытеснения русского населения из своих республик.
2. Вытеснения лиц неславянской национальности из органов власти и бизнеса РФ не происходит, напротив их доля там выше чем среди населения.
3. При всех эксцессах упомянутые граждане едут в Россию толпами, а власть этому способствует. И получению ими гражданства тоже.
http://www.apn-spb.ru/publications/article4266.htm

У вас равнодушие?
Учитывая, что я про это почти не пишу и здесь тема всплыла случайно - да.

Юлия Тимошенко не украинка?
Отец - армянин (по другим данным молдаванин, по третьим - латыш), но  с еврейским отчеством, мать - вроде бы русская. http://www.regnum.ru/news/989417.html Недавний премьер Украины Ехануров - бурят. Бывший мэр Одессы Боделан - молдаванин. Его предшественник и преемник Гурвиц - и так понятно.

Зарплаты бюджетникам - учителям и врачам, и в городе задерживали на год.
По вашим цитатам задержки 3-6 месяцев.

Благо автор фрау Беате Эшмент является нейтральной
Не уверен. Но то что она написала, не отменяет ни того что написано рядом, ни того что написал я.

Один случай еще не означает систему
Во-первых не один. Во-вторых массовый отъезд означает именно систему. Хотя вытеснение идет в мягкой форме.

И что?
То что вытесняются не все нацменьшинства. Хотя в последнее время принимаются меры по ограничению узбекской миграции.

А вот единообразно выступившие на мировой арене РФ и КНР --это сила против которой средств нет
Так же как РФ и США, КНР и США... А ежели все человечество объединится, то инопланетяне нам точно не смогут противостоять.

Когда для этого настанет время --Китай не предложит а прикажет И Россия выполнит
То есть ваши разговоры насчёт "союза" и "честью просят" камуфляж, Китай желает превращения России в свою марионетку, а вы ничем не отличаетесь от радикальных демократов, только желаете другого хозяина. Я и не сомневался.

[FatCat]

Копался в Сети на предмет стройматериалов - и нашел интересные впечатления нашего человека о Китае. Советую! 

[MIB]

Копался в Сети на предмет стройматериалов - и нашел интересные впечатления нашего человека о Китае. Советую! 

Сильно.  Особо местами:СПОЙЛЕРЫ

Бизнесмены не стесняются собирать бутылки и сдавать их в пункты, а по улицам курсируют специальные велосипедисты, собирающие мусор за деньги. По утрам они протяжно воют в рупоры.

Какая-то анрил-картина. Как будто читаешь какое-то фантастическое произведение алибо фильму вроде "Лекса" смотришь. 

[FatCat]

Ну, вот небольшое дополнение к "анриал-картине".
"Интернет помог спасти жизни 840 кошек и котов, которые должны были использоваться в качестве деликатесов в Китае. Произошло это в Шанхае благодаря 30-ти любителям животных, увидевших в Интернете сообщение Хуо Пуьянгома (Huo Puyang), активного борца за права животных. Пьянгом сообщил о двух грузовиках, загруженных картонными коробками с животными. В свою очередь он узнал об этом от невестки, искавшей своих пропавших питомцев и случайно наткнувшейся на грузовики. Как выяснилось, они направлялись в провинцию Гуандун, где местные жители могут есть все, что летает, ползает и плавает."
 

[Хель]

Интернет помог спасти жизни 840 кошек и котов, которые должны были использоваться в качестве деликатесов в Китае.

Жаль, что Интернет не помог спасти жизни тех миллионов коров, овец и свиней, которые всё-таки были использованы для получения продуктов питания во Франции, Германии, Италии, США и т.д.

[MIB]

Интернет помог спасти жизни 840 кошек и котов, которые должны были использоваться в качестве деликатесов в Китае.

Жаль, что Интернет не помог спасти жизни тех миллионов коров, овец и свиней, которые всё-таки были использованы для получения продуктов питания во Франции, Германии, Италии, США и т.д.

Насколько я знаю, кошки не являются традиционной едой китайцев.  Вот если бы речь шла о спасении собак от корейцев, то я бы с Вами согласился. 

[Хель]

Насколько я знаю, кошки не являются традиционной едой китайцев.   Вот если бы речь шла о спасении собак от корейцев, то я бы с Вами согласился.

А вдруг это не для китайцев, а для европейцев, приехавших в Гонконг и желающих отведать "национальных китайских блюд"?